מה היה באמת במעמד הר סיני ולפי מי?

רב"צ

כבר הסברתי למעלה שפרשת בלעם שונה מפרשת העקידה . אי אפשר לפרש שרק בלעם ראה את המלאך , שכן זה לא יסביר את העובדה שהאתון ראתה את המלאך ונטתה בגינו מן הדרך . ולכן צריך לומר לשיטת הרמב"ם שכל הענין המתחיל מ'ויתיצב מלאך ה' בדרך לשטן לו וכו' עד וילך בלעם עם שרי בלק , הוא מראה הנבואה . אבל כל הסיפור של הליכת בלעם עם שליחי בלק בודאי אינו מראה הנבואה .

לדבריך , במראה הנבואה של מי מדובר ? לשיטתי בלעם ראה מראה תוך כדי הליכתו על בלק . לשיטתך לא היתה כל הליכה וכל שליחות אז מי ראה מראה ?

מציץ ,
הכל היה וירטואלי
בלעם זה בכלל אתר אינטרנט (יש למישהו לינק)
והאתון זה המקלדת שלו .
המלאך זה המסך ,
ויש בזה עוד סודות נשגבים
כידוע ליודעי ח"ן ...

היי אישציפ , אני מדבר רק לשיטת הרמב"ם . אבל לפי האמת , אין לי בעיה כלשהי עם הדעה שמעשה זה או אחר בתורה לא היה ולא נברא אלא משל היה .

צריך לבחון את המציאות שבתוך הנראטיב שהתורה מתכוונת למסור ולאו דוקא את המציאות ההיסטורית , ובפירוש הנראטיב הזה אני חלק על רב"צ . לגבי האמת ההיסטורית , איני חולק עליו בהכרח .

רב"צ

עיינתי ברמב"ם . קודם כל נראה לי שפספסת מלה "פרשת בלעם בדרך" . (למרות שזו לא ראיה גדולה כ"כ עיין בהרת הרב קאפח שלמד כמוני.)

שנית , בכל הדוגמאות שהרמב"ם מביא הוא קובע שמראה הנבואה מתחיל מהנקודה שבו מופיע מי שבסופו של דבר מתברר שהוא מלאך ולא בנקודה שבה מתחילה הפרשה . וממילא , דבר הלמד מעניינו הוא שכוונת הרמב"ם רק לגבי מה שקרה לבלעם בדרך ולא לכל פרשת בלעם .

מצו"נ

לא פיספסתי את המילה "בדרך". אתה יכול לראות לעיל במה שכתבתי לאיקה:

...לגופו של עניין, אני חושב שהפירוש למילה "פרשה" בדברי הרמב"ם הוא מאוד מובן, ולא דורש שום הסבר. ייתכן שכוותנו אף בפשטות לפרשה במובן הרגיל של המילה, כלומר לבמדבר כב,ב - כד,כה (שהיא כולה פרשה אחת סתומה)

כלומר, בפשטות הרמב"ם מתכוון לכל המאורעות בדרך, אולם "ייתכן" שהוא גם רומז לכל הפרשה כולה, אם כי כמובן שאינני יכול להוכיח זאת, אלא שכל עניין נבאותו של בעלם לפי פשוטו נראה קשה לאור שיטת הרמב"ם בנוגע לכשפים, קללות וכדומה.

אגב, שאלת לעיל: אם מדובר על מראה נבואה, מי ראה נבואה זאת ?

כידוע, חז"ל אמרו שמשה כתב "ספרו" "ספר איוב" ו"פרשת בלעם", כך שייתכן שמדובר אכן על נבואתו של משה.

תוקן על ידי - רב_צעיר - 21/05/2004 8:21:48

אגב,

מן הראוי להזכיר את דבריו הנוקבים של הרמב"ם במורה נבוכים ח"ב פרק מו (ע"ש היטב!)

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/b16-2.htm#1

ודוק, הרמב"ם טוען שלא ייתכן שה' ציווה את ישעיהו הנביא ללכת ערום, או את הושע לקחת לו אשת זנונים, או ליחזקאל לגלח את פאת ראשו וכו', אלא שכל זה היה רק במראה הנבואה. וזאת משום ש: "וחלילה לאל שיעשה את נביאיו לעג וקלס לנבלים ויצוום לעשות מעשי שטות... אלא כל זה היה במראה הנבואה.".

ואם כן, האם יותר מסתבר לנו שה' באמת ציווה את אברהם להקריב את בנו ? האם זה יותר "הגיוני" מאשר שהושע יקח לו אשת זנונים, או שישעיהו ילך ערום ?


תוקן על ידי - רב_צעיר - 21/05/2004 9:00:41

תוקן על ידי - רב_צעיר - 21/05/2004 9:25:47

אבל אז תצטרך להסביר למה שלח לו חלום בו הוא רצה ממנו דבר שלא היה רוצה ממנו במציאות, ואם משום שבסוף החלום הוא מנע ממנו להרוג את בנו, הרי במציאות גם היה כך ושוב מה זה משנה?

נענע

את אותו דבר ממש אתה יכול לשאול לגבי חזון ישעיהו, הושע, יחזקאל וכו'

מה שהרמב"ם רוצה לומר הוא, שבאותם סיפורים מה שחשוב הוא המסר ולא התוכן ההיסטורי. בדרך כלל אנחנו מקבלים שיש גם מסר וגם תוכן היסטורי בסיפורי המקרא, אולם כאשר הדבר סותר את השכל (וכמובן ש"שכל" הוא מונח מאוד סובייקטיבי וד"ל) - עלינו להסיק מכך שאכן מדובר על ארוע שלא התרחש במציאות הפיזית.

ולדעתי אוסיף שהרמב"ם ידע שהדור שלו יתקשה מאוד לקבל את הגישה לפיה יש סיפורים רבים במקרא שהם משלים, ולכן היה חשוב לו לכתוב שהם אכן כן התרחשו, אבל לא במציאות הפיזית כי אם במראה הנבואה. לאנשים יותר קל לקבל שהתורה מספרת לנו על חזון נבואי, מאשר לקבל את הגישה לפיה התורה מספרת לנו משל, וזאת משום שבחזון נבואה עוד יש קשר כלשהו למציאות, היינו היה אכן נביא שישן וחווה חלום וכו'. אולם ייתכן ובדורינו אנשים יכולים לקבל גם את הגישה לפיה מדובר בפשטות על משלים, ואכמ"ל.

ולגבי עקידת יצחק, בפשטות יש לומר שהמסר הוא שעל האדם להקדיש את חייו לעבודת ה', ולהיות מוכן להקריב הכל לשם כך, ותאורטית גם את חיי בנו, אם כי כמובן שבמציאות הדבר לעולם לא יתרחש, שהרי התורה עצמה לא מצווה אותנו להקריב את הבנים שלנו לשם ה', אלא היא דווקא שוללת בחריפות מנהג זה (ישנם גינווים רבים בתנ"ך כלפי הגויים שמקריבים את בנם לשם האלילים שלהם), וכן העניקה לנו "תחליפים" שונים כגון מצוות פדית בכור וכו' למנהג שרווח בעולם העתיק.

תוקן על ידי - רב_צעיר - 21/05/2004 9:28:03

שאלתי שמה שלא סותר את השכל בחלום העקידה גם לא סותר במציאות העקידה. אם היה יצחק נהרג אז היה הרמב"ם נאלץ לומר שזה רק היה חלום והוא לא נהרג כי זה סותר את השכל אבל כניסיון שבסוף לא יצא לפועל מה הבעיה שהחלום היה בהקיץ להעביר את המסר שזה היה אמור להעביר?

רב"צ,

הריני עושה בדבריך מעשה לינקזצר [גז"ש]:

כתבת כאן:
"אולם כאשר הדבר סותר את השכל (וכמובן ש"שכל" הוא מונח מאוד סובייקטיבי וד"ל)"

כתבת שם:
"ולא שההכרה המוסרית נובעת ישירות ממנו. [אם כי כמובן אין שום דבר שלא נובע ממנו וד"ל!]"

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=943543

ועל דא קא והמ"י!

ווטו

כבר כתבתי לך פעם שאני לא מומחה גדול לפיענוח כתיבה אזוטרית (). אני חושב שהבנתי למה התכוונת, אבל האם תואיל בטובך להבהיר את הדברים למען הוציא ספק מלב ?

*

נענע

הנה כמה פסוקים מהמקרא:

לֹא-תַעֲשֶׂה כֵן, לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ: כִּי כָל-תּוֹעֲבַת יְהוָה אֲשֶׁר שָׂנֵא, עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם--כִּי גַם אֶת-בְּנֵיהֶם וְאֶת-בְּנֹתֵיהֶם, יִשְׂרְפוּ בָאֵשׁ לֵאלֹהֵיהֶם.(דברים יב, לא)

וַיַּעֲבִירוּ אֶת-בְּנֵיהֶם וְאֶת-בְּנוֹתֵיהֶם, בָּאֵשׁ, וַיִּקְסְמוּ קְסָמִים, וַיְנַחֵשׁוּ; וַיִּתְמַכְּרוּ, לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה--לְהַכְעִיסוֹ. (מלכים-ב יז, יז)

וּבָנוּ בָּמוֹת הַתֹּפֶת, אֲשֶׁר בְּגֵיא בֶן-הִנֹּם, לִשְׂרֹף אֶת-בְּנֵיהֶם וְאֶת-בְּנֹתֵיהֶם, בָּאֵשׁ—אֲשֶׁר לֹא צִוִּיתִי, וְלֹא עָלְתָה עַל-לִבִּי. (ירמיהו ז,לא)

וּבָנוּ אֶת-בָּמוֹת הַבַּעַל, לִשְׂרֹף אֶת-בְּנֵיהֶם בָּאֵשׁ--עֹלוֹת לַבָּעַל: אֲשֶׁר לֹא-צִוִּיתִי וְלֹא דִבַּרְתִּי, וְלֹא עָלְתָה עַל-לִבִּי. (ירמיהו יט,ה)

וּבְשַׁחֲטָם אֶת-בְּנֵיהֶם לְגִלּוּלֵיהֶם, וַיָּבֹאוּ אֶל-מִקְדָּשִׁי בַּיּוֹם הַהוּא לְחַלְּלוֹ; וְהִנֵּה-כֹה עָשׂוּ, בְּתוֹךְ בֵּיתִי (יחזקאל כג,לט)

וַיִּזְבְּחוּ אֶת-בְּנֵיהֶם, וְאֶת-בְּנוֹתֵיהֶם-- לַשֵּׁדִים. וַיִּשְׁפְּכוּ דָם נָקִי, דַּם-בְּנֵיהֶם וּבְנוֹתֵיהֶם-- אֲשֶׁר זִבְּחוּ, לַעֲצַבֵּי כְנָעַן;וַתֶּחֱנַף הָאָרֶץ, בַּדָּמִים. (תהילים קו, לז-לח)

כך שקשה מאוד להעלות על הדעת שה' אפילו היה רק מצווה על דבר כזה שנחשב בעיניו תועבה גמורה, ודבר אשר אפילו "לא עלה על ליבו". ובצירוף העובדה שלדעת הרמב"ם הגלות מלאך היא רק בחלום - המסקנה המתבקשת מאליה היא ברורה לכל.

בקיצור, רב צעיר

אתה עושה בדיוק את הדבר שממנו פחדו חכמים שהתנגדו למו"נ, ואתה הופך את כל ה'תורה' למשל!