צדיק ה' וכל דרכיו משפט ?

מציץ ונפגע

חבל שמסתברא אינו כותב כאן ישירות, אבל טוב לשמוע את דבריו ולו בעקיפין.
(אני גם מסכים שיכתוב לי אישית).

אמנם לא כל כך הבנתי את השיטות, אז אכתוב מה שיצא לי מדבריך ותקן אותי אם אני טועה.

א. רבי נחמן מברסלב התנגד לרופאים, אך יתכן שזה היה בגלל הרמה הירודה של הרפואה בסביבתו.
קשה לי על זה, שהרי בוודאי ידע שיש רופאים משובחים, ויש שיכולים להרשות לעצמם לדרוש בהם. אבל איני מכיר את כתביו בנושא זה.

ב. את כתבי הרש"ז איני מכיר כלל. האם הכוונה היא שבתיאוריה כתב נגד רפואה ובפועל נדרש לרופאים, או שהנהגתו וכתביו העיוניים שוים בחובת ההשתדלות אצל רופאים?

ג. אני מבין שאתה ומסתברא מקשים על הרמב"ן בתרתי.
ראשית הוא סותר את עצמו, כיון שבתורת האדם הוא ממליץ על חובת ההשתדלות בעניני העולם, ורואה בה מצוה, וכן נוהג הטבע, שמי שיוצא נגדו אינו אלא משתגע. בעוד בפירושו לחומש נשמע ממנו כי מחלות ורפואות שאני (=זה שונה).
שנית הקשה מסתברא מסברא מבחוץ, מה בין שאר אסונות למחלות.

איני יודע לתרץ את השאלה הראשונה, שמחייבת בחינת הענינים מבפנים, אך לשאלה השניה אני יכול להציע קו מחשבה.
אפשר שהרמב"ן סבר שמחלות יש בהן יסוד מיוחד של עונש מכוון משמים. בעוד ששאר אסונות יכולים לנבוע מסיבות אחרות (?). כאמור, הדבר תלוי בתפיסת ההשגחה הפרטית שלו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

העתקתי את דברי מסתברא כלשונם בגלל שיש להם חשיבות לדיון . לא בטאתי בכך בהכרח הסכמה לדבריו .

לגבי השאלה בקשר לדעתו של ר' נחמן כבר כתבתי שרמתם של כל הרופאים בזמנו של ר' נחמן היתה ירודה . ויתכן שר' נחמן העריך שהם עושים יותר נזק מתועלת . אלא שמסתברא רוצה לחלק בין עמדת הרמב"ן לעמדת ר' נחמן ויתכן שהוא צדק .

אין סתירה בין מה שנכתב בתורת האדם למה שהרמב"ן כותב לגבי רופאים . בתורת האדם המדובר על התבדלות מכל ענייני העוה"ז לעומת מעורבות . אבל יתכן שהדברים יכולים לעלות בקנה אחד עם עמדה האומרת שכל מעשי האדם אינם מועילים ללא סיוע מלמעלה .

התירוץ שלך לקושייתו של מסתברא שרפואה ומחלות זה ענין מיוחד להרמב"ן נראית בעיני . סימוכין לכך אפשר למצוא במה שאמרו חז"ל על חזקיהו שגנז את ספר הרפואות והודו לו .

בנוגע לעמדת הרש"ז איני יכול לדבר בעד מסתברא אבל נראה שהכוונה היא שהרש"ז מתנגד למעורבות רגשית בענייני העולם הזה אבל לעומת זה אינו שולל השתדלות בעניינים מעשיים .

מציץ וכולם

בלבול וטשטוש נפוץ עולה כאן בין השורות, ואף בשורות עצמם. במקום להבין ש"הכאב" ו"הצער" נמצאים במיקום של מערכת ה"טוב" של העולם, למרות שאכן הם צער ואבל במלוא מובן המילה, במקום זה, חושבים שהשקפת היהדות על המצער כטוב ועל הסבל כמעלה.

כל המושג של כל מה שעושה ד' זה לטובה וכיו"ב, אינו שולל את עצם ה"צער והסבל" ואינו הופך אותם לטוב כשלעצמם, אלא כתוצאה וכחלק מטוב. משל לאדם שמסר נפשו למען דבר חשוב מאוד, כמו למען כמה ילדיו, הרי שלמרות שעשעה מעשה טוב, ונמצא שהמתתו העצמית היא "טובה", בכל זאת המחיר מצער וגורם כאב.

הבנה זו תתחזק לאין ערוך, כאשר נדע "בגדול" את משמעות הטוב. ניסיתי לרמז על כך באשכול הוידוי. הטוב מתייחס למבנה היפה והטוב במנגנון פעולתו כלפי העולם, אשר כל שינוי בו יביא רעה קבוע -לפי הנתונים שבידנו-, ואשר על כן כל מקרה מצער או כל סבל הוא תוצאה של מנגנון הטוב, אך הדבר עצמו מצער, כמו ניתוח כואב להוצאת רעלים וכיו"ב, שהמטרה הטובה אינה מרפאה את הכאב או הסבל שבאמצעי.

מעבר לזה יש את שהזכיר ווטו, כי בכל מקרה יש תמיד לזכור את המשמעות הכוללת. ואעצבן אותך הקורא, מי אמר שהרצינות ומפנה הקיבעון המחשבתי שהביא הטרגדיה, אינה שווה בנזק?? גם אם נניח שהתשובה שלילית זה לא משנה וכדלעיל.

יהוסף יקירי

אם הבנתיך נכונה הרי שאתה טוען שהשקפת היהדות היא שכל היסורים יש להם תכלית שהוא לטובת האדם אבל הם עצמם אינם טובים . (את שאר דבריך לא כל כך הבנתי . אתה כנראה משתמש בשפה מסויימת שפיתחת בעקבות מסקנות פילוסופיות שהגעת אליהם מכבר , אבל השפה הזאת איננה מובנת לי כי כנראה אינני שותף לאותם מסקנות.)

איני בא לחלוק על דבריך אבל אני חושב שההשקפות שונות זו מזו הובעו במקורות היהדות בנושא זה . כיצד אתה מסביר למשל את המושג 'יסורים של אהבה' ואת הרעיון המובע בפסוק את אשר יאהב ה' יוכיח . וכי כל כך פשוט בעיניך שייסורים יכולים להיות ביטוי של אהבה כי יש להם מטרה מסויימת ?

נושא הדיון היא יחסה של היהדות למוות ולשכול בפרט ולייסורים בכלל והאופן שבו אנו מעריכים יחס זה , האם היא טובה או לא . הדיון נוגע בהרבה מאד נושאים העומדים ברום עולמה של היהדות ובעיקר בשני ענינים :א. ענין ההשגחה והמעורבות האלהית במה שקורה בעולם הזה . ב. היחס הראוי הנדרש על פי היהדות מהאדם המאמין כלפי העולם הזה בכלל וייסורים בפרט . אני רציתי בעיקר להתרכז בנושא השני . בנושא הזה הובעו דיעות שונות אצל הפילוסופים מאומות העולם ובמקביל להם אנו מוצאים דעות שונות גם אצל הוגים יהודיים . ישנם פילוסופים יווניים שביססו את כל השקפתם על הצורך למצוא דרך להפטר מהרגשות המעיקות . לעומת זה ישנם פילוסופים כמו האקזיסטנציליסטים שראו בכך בריחה מאחריות וחוסר אותנטיות . כמו כן ישנם הוגים מאוה"ע ומישראל שהטיפו לכך שכל העולם אינו שווה כקליפת השום ואין ראוי להזיל עליה דמעה . ויש הוגים לעומתם שסברו להיפך שעל האדם לגלות מעורבות פעילה רגשית ומעשית בעולם הזה ויש כאלה מישראל שהרחיקו ואמרו שהמטיף לפרישות מענייני העולם הזה הרי הוא מזלזל בבריאתו של הקב"ה .ויש שהטיפולמעורבות מעשית ולא רגשית . קיצורו של דבר ישנו מגוון של דיעות שעדיין לא נגענו באפס קצהו ולכן אין זה מן הראוי לפטור את כל הדיון בעמדה פילוסופית אחת גם אם אתה חושב שרק היא נכונה .

יהוסף,

ניסיתי להבין את דבריך אך אינם בהירים לי דים!

האם כוונתך כטענתך מקדם שכך פני הדברים שהשגת הטוב מותנית ברוע? הא פשיטא ומאי קמ"ל?

זכורני שבעבר טענת גם שמידת הטוב המושגת על ידי רוע אין לנו דרך להוכיח שהיתה מושגת על ידי פחות רוע! סביר אמנם שאיננו יכולים להוכיח זאת כי חסרה לנו התמונה השלימה, אבל עכ"פ עצם הדבר שאיננו יכולים להוכיח ושאיננו רואים את הטוב הטמון ברוע, הוא רעה חולה שיש לראותו כרע למרות האפשרות שייהפך לטוב וכמו שאנו מעריכים את הטוב למרות אפשרות התהפכותו לרעה [וכהכרעת חז"ל לגבי הברכה בפ"ט דברכות].

מציץ, אני חושב שלא לזאת נתכוונתי. אני אחזור בהמשך -

ווטו שליט"א

לא התכוונתי שהטוב מותנה ברע, אלא שהרע הוא חלק ממנגנון הטוב. אם אני ניגש למשחק שחמט ואני מפסיד, נכון שלהפסיד זה לא מהנה, אך אי אפשר בגלל זה לראות את המשחק כרע. העולם הוא משחק מתוחכם עם כללים מוצלחים ביותר, "הרוע" הוא חלק מאותו משחק. איני מתכוון ל"משחק" בלתי ידוע, כלומר כל אחד מאתנו יכול להבין מעיון כללי על הבריאה, איך שהבסיס היסודי של הבריאה הוא טוב ללא כל חסרון, וההפסדים הם חלק מהמערכת היפה הזו.

הבלבול שהצבעתי עליו - הצער והנתק לעולם לא יהא משמח, גם אם אנו מבינים שהוא תוצאה מדבר "ישר" ו"צודק". הבכי על קרוב שאינו, אינו בגלל מידת חוסר הצדק שבכך, אלא בכך שאינו - .

מציץ -
בדבר השפה והתובנות שדיברת אליהם, אשמח לדון באישי, אם זמנך וחשקך עומדים לכך.

אינשאללה

יהוסף,

איני רואה ויכוח בינינו על נקודתך הראשונה, כי איני רואה הבדל בין "הרע הוא חלק ממנגנון הטוב" ו"הטוב מותנה ברע".

לגבי נקודתך השניה שהצער על דבר שאינו הוא מפני שאינו ולא מפני חוסר הצדק, אין הכי נמי שזו נקודת הצער, אבל חושבני שלו היה הצדק שבדבר ברור כשמש והרצון לצדק היה טהור, לא היה אמור להיות צער. [מזכיר את ויכוחנו באשכול על בעלות לגבי שיוך אוטופי!]

מציץ היקר, בעיקרון כבר כתבתי הווארט לווטו בהודעה הקודמת, אך אחזור על כך.

איני רואה צורך להתדיין עם הדעות המובאות, אלא לבחון את הברור. ברור לנו שאדם ההולך למכולת וקונה לחם, אין כאן "מן השמים" שכן בחירתו בידו ללכת למכולת. מתי נכנס כאן ה"מן השמים" מהרגע שנכנס דבר לא צפוי בכלל בחירתו, כמו מציאת מטמון בלחם וכיו"ב.

רוב הדברים שקורים במציאות, הם תוצאה ישירה מחוקי הבריאה היסודיים. אין כל משמעות ל"מן השמיים" לגבי מקרה זה. ולמשל אם אנו יודעים שמחבל עלה על קו 2 בשעה 2 וראובן עולה כל יום על אוטובוס זה, אין כל הבדל בין זה לאותו אחד שהלך למכולת, וזהו חלק מהחיים הקבועים וחוקי עולם שטבע ד'.

על חוקים אלו ציינתי, שהם צדיקים וישרים מחמת עצמם, גם ללא לקח, אם אנו מבינים את יסודות הבריאה כנכונים וצודקים, כמו בחירה וכו', המחייב דריסה מכוונת בשעה שאדם עובר את מעבר החציה שחוק ההגיון שקבע ד' מכריע בידו לעבור בירוק.

בכוונה איני מרחיב יתר על המידה......... סלח לי [אולי באישי?]

אם הבנתיך נכונה הפעם הרי שכוונתך שהרע משלים לטוב ולכן "טוב שיש רע" אבל רע נשאר רע . וזה כוונתך בדוגמא על השחמט שמצד אחד לא נעים להפסיד אבל מצד שני ללא אפשרות ההפסד המשחק לא היה מענין .

כך הבנתי את דברי הרמב"ן בהקדמתו לספר תורת האדם שהבאתי אתמול בשעה 21:36 עיי"ש שמצד אחד אין להתריס כלפי מעלה דהיינו שאין להרהר אחר החוקים הקבועים כמו העובדה שעל כל אחד למות וכדומה אבל מצד שני יש להיות מעורב רגשית ולהתאבל . הרמב"ן שולל גם את הגישה הפסימית האומרת שהעולם הוא עולם רע וגם את הגישה האדישה האומרת שאל לו לאדם להתרגש כלל ממה שקורה בעולם .

ווטו

לגבי הנקודה הראשונה, של טוב מותנה ברע. אשתמש במה שהבאת בחלק השני של הודעתך. אם הנראה לנו כרע הוא "מוצדק" על ידי ההקדמות הצודקות שהביאוהו, הרי שאינו "רע", כשם שלהפסיד במשחק שחמט אינו רע, אלא החלק הפחות משמח במשחק שכולו נחשב בעיני המשחקים כהוגן מהנה ויפה.

לגבי הנקודה השניה, מאוד קשה [לי] לבחון את הדבר שאתה מניח, ללא ניתוח כל המונחים הכלולים במשפטך. אתה טוען שאם הדבר צודק וברור כשמש שהוא כך, אין סבל וצער. לצורך כך נצטרך לנתח על מה האדם מצטער, ואיך מטרה מקדשת אמצעים וכו'. התוכל נא לפרט את נקודות הטיעון שלך?
כי לי לפו"ר נראה שהצער הוא על חסר, והשמחה מנגד על הרווח אינו תמיד באותו מישור. אדם שכרתו לו אצבע ממאירה, מצטער שאין לו אצבע ושמח על כלל חייו, היש כאן סתירה פנימית לפי הבנתך?

מציץ - אכן בגדול לזאת כוונתי. רק שעלפי"ז איני רואה מקום להתרסה כלל, ואין עניין לא לתת מקום להתריס כאשר לפי האמת אין על מה - על פי הבנת כל אדם החפץ להבין. הסיבתיות המקובלת בעולם היא בד"כ מחוץ למעשה, כמו על כך שדיבר לה"ר שלשום וכו', ואילו הסיבתיות האלוקית היא בדרך כלל בדבר עצמו. אדם מחליק על בננה - כי לא נזהר בהליכתו, או רק בגלל שלא ראה ולא יכל לראות בצירוף השלכתו של אלמוני את הקליפה. - יישר כוח

תוקן על ידי - יהוסף - 28/08/2003 15:14:35

ההתרסה היא כאשר אדם מתלונן ורוצה שסדר העולם יהיה אחר לגמרי ממה שהיא .

ובכן, סדר העולם הוא שאדם מטבע בריאתו ישאף לחרות ועצמאות, וכאשר אלה חסרים לו, הוא "ישתגע" יעלה על קו אוטובוס, ויפוצץ עצמו.

צדיק ה' וכל דרכיו משפט!