| נשלח ב-30/8/2003 21:36 |
|
| |
מחלוקות בהלכה בשל שינויי אופי (מי אמר?)
אחד מהיסודות הישיבתיים ללימוד מקורות ההלכה הוא העקרון של ניתוק הדעה ההלכתית מכל הקשר סביבתי, היסטורי ואישי וטיפול במשא והמתן ההלכתי בכלים ראציונליים בלבד.
ודאי וודאי לא יתקבל על הדעת לטעון שדעה הלכתית כלשהי קשורה לאופיו של בעל המאמר. לכן בעולם הישיבות יסתכלו בעיין רעה במיוחד על השיטות המחקריות הקושרות מחלוקות בהלכה בנתונים סביבתיים והיסטוריים. וטיעון שיש קשר בין הלכה לאופיו של בעל המאמר ההלכתי גובל כמעט בכפירה באחד מהעיקרים של הפלפול הישיבתי. מפתיע למצוא לכן, בספר הנמצא בעומקו של הקונצסוס הישיבתי את הקטע המרתק הבא:
"האדם באשר אדם הוא, אם כי בידו וכוחו להפשיט שכלו מהתפעלות כוחות נפשו ... בכל זאת אדם הוא וכוחות נפשו בקרבו המה. אין בידו להפרישם משכלו. לזאת אין ביד אדם לבוא אל שכל אמיתי המופרש ומובדל לגמרי מכוחות הנפשיות והתורה נתונה לבני אדם לשפוט בה על פי שכל אנושי...
ובזה יתברר ענין בית שמאי ובית הלל.. מדוע תלמידי בית שמאי יסכימו כל חבורה על דעת אחת? כי סיבת מחלוקותם הייתה משנוי מזג כוחות נפשם, אשר אין ביד האדם להפרישו משכלו".
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 30/08/2003 21:37:39
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2003 22:14 |
|
| |
מעניין שזו גם מחלוקת בפילוסופיה של המדע - האם המדע מושפע מהחוקר. לייבוביץ' בעקבות פופר (אני חושב) ייצג הסתייגות קיצונית מטענה כזו.
אני זוכר שפעם השופט חיים כהן, בתמימות (אולי מעושה) טען שלא ייתכן שהשקפת עולם של שופט תשפיע על פסיקתו. אהרון ברק, לעומת זאת, הודה שהדבר בלתי נמנע.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2003 22:27 |
|
| |
אכן כן . המדע אמור בעיקר להתפתח באמצעות נתונים אמפיריים ומחקר של המציאות עצמה לכן ההשפעה האישית, והחברתית היא מוגבלת למידי.
ולמרות שתומאס קון עורר סערה רבה כאשר טען שהמדע מושפע מתהליכים חברתיים. ויש משהו בדבריו הרי שהיא לא יכולה להיות טוטאלית.
ההשוואה שלך לתחום המשפט מתאימה יותר שכן גם היא אינה מסתמכת על נתונים אמפיריים.
אך האם הויכוח בין כהן לברק היה בשאלה אם השופט מושפע מדעות אישיות קדומות, או בשאלה האם השופט מושפע מאופיו?
ייתכן ואלו שני נושאים שונים שהדיון עליהם שונה גם הוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2003 22:34 |
|
| |
אני הייתי מנחש שזה הרי"ל בלוך בשעורי דעת.
למה אתה אומר שזו הדיעה הרווחת בישיבות?
אני דווקא סבור שהדבר ברור כשמש כי אופיו ואישיותו של אדם, משפיעים על דעתו. אינני רואה בכך שום סתירה לתוקף המחייב של דבריו.
נראה לי גם ברור כי הש"ס מלא וגדוש בראיות לכך. אין לי כרגע דוגמא בהלכה, אבל באגדה: רבי דאתי מבית דוד מהפך בזכותיה דדוד, דברי רב בגמרא במה בהמה דף נה.
דומני שניתן להביא הרבה ראיות גם בהלכה.
כעת נזכרתי שבאיש ההלכה כמדומני, הגרי"ד מאד מתנגד להשפעת המציאות על ההלכה, וטוען כי הדיין שבא להתיר עגונה לא יזוז כמלוא השערה מדרך הישר בהלכה.
זה כמובן נכון שאין לזוז מההלכה, אולם לא זכיתי להבין דבריו. דווקא בעגונה לכל אורך הדורות דומה כי ראשית ירו את החץ ואח"כ סימנו את המטרה סביבו. כלומר, ברור כשמש לדיין שעליו למצוא היתר. נותר רק איך. כמובן, שהכל במסגרת ההלכה הקונבנציונאלית.
חוץ מזה, הכל יודעים שיש רבנים שנוטים להחמיר ויש שנוטים להקל. יש הרבה רבנים שטרם תשמע תשובתם כבר תוכל לנחשה.
ידוע הסיפור על הקצוה"ח שרב אחד קיבל את חלק א' ושלח לו אח"כ את כל מה שיחדש בחלק ב' כפי שהבין את שיטתו, וצדק אותו רב, שכחתי את שמו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2003 22:43 |
|
| |
נראה שהכוונה היא שבישיבות 'לא עוסקים' בבעלי הסברות אלא בסברות ואין דנים באופיים או אפילו אישיותם כי זה לא רלוונטי ולא מקובל , אך אין חולק שאם נדון בנותני הסברות ובעלי הסברות עצמם נגלה שיש מהם שנתנו סברות לפי נטיותיהם
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2003 05:05 |
|
| |
דומני שגם בעולם הישיבות מקובל למצוא "לשיטתו" בין ב"ש לב"ה, מה שקשור גם לתכונתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2003 14:10 |
|
| |
ר' ישראל מסלנט, ב"כוכבי אור"?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2003 14:49 |
|
| |
מאן דהוא והלבן.
כמובן שצריך להבדיל בין "לשיטתו" ברמה העמדה המשפטית (שחלק מהראיות של מ"ד מתייחסות לכך) ל"לשיטתו" של תכונות הנפש.
בעולם הישיבות הליטאי אין אוהבים כלל לעסוק ב'לשיטתו' בין סוגיות שונות לגמרי, ווודאי לא בראיית העמדה כקשורה לתכונות נפש.
אם מישהו יגיד אפילו על פוסקים בני דורינו שהוא פסק כך כי הוא 'טיפוס פחדן וחששן' או פסק אחרת כי הוא 'אוהב את הבריות', יסקלו אותו באבנים.
אבל נכון שאי אפשר להתעלם מהאמת שכך הם פני הדברים.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 31/08/2003 14:52:06
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2003 14:53 |
|
| |
מיימוני
קרוב מאוד
אכן מדובר בר' ישראל סלנטר ב'אור ישראל' סי' ל' בהערה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2003 15:03 |
|
| |
הלא כנגד דעות כאלה ודומיהן (בעיקר הדגשת ענין ה"נגיעה" בתורת נובהרדוק) האריך החזו"א באמו"ב (ובסגנון אחר, הגרי"ד בכמה מקומות). אכן, בישיבות של היום הקשר עם תנועת המוסר הקלאסית מתמצה בסדר מוסר פיקטיבי, כאשר התשתית הרעיונית קרובה הרבה יותר לרוחם של מתנגדי המוסר. את זאת יש לעמת עם העובדה כי מבחינה אדמיניסטרטיבית, תנועת המוסר "נצחה בגדול" שהרי רוב ככל הישיבות היום הן צאצאיה. צא ולמד מה קורה למהפכנים שהתמסדו.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2003 17:40 |
|
| |
מוישה
נתחלפו לי כוכבי אור באור ישראל...
ותודה למאן דהוא שהזדרז לעוררני על הטעות, אלא שלא היה לי פנאי לתקן.
איך זיהיתי? אני זוכר שראיתי הערה כזו בדברי ר' ישראל לפני זמן רב, ונפלאתי על הסגנון שנראה כל כך מחקרי ואפילו אנטי ישיבתי...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2003 18:07 |
|
| |
אני לא מבין את הבעי', הרב מיימוני הסבר בבקשה:
מה הסיבה שאביי ורבא נחלקו ביניהם בענין יאוש שלא מדעת? הרי אביי הבין את סברת רבא לפחות כמו שאנחנו מבינים אותה, וכן רבא את סברת אביי. מדוע אם כן בחר רבא לחשוב כך ואביי אחרת? תגיד שהם פירוש אתהפסוקים אחרת, העברת את השאלהלמישור אחר, ועדיין בעינה היא עומדת: למה בחר אמורא זה (או תנא או גאון, ראשון או אחרון) לפרש פסוק מסויים בדרך אחת והשני בדרך אחרת. הרי"ד והחזו"א אינם מתייחסים לשאלה זו. קשה להם להניח שזה תלוי ברקע של הבן אדם, בסדר. אבל צריכה להיות סיבה לדבר.
גם בדורנו, כששני אנשי הלכה חלוקים בנושא הלכתי, מהו הדבר שגורם לאחד לבחור בצורת חשיבה אחת ולשני לבחור בצורה שונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2003 18:26 |
|
| |
אני בטוח שכל מי שיקדיש לכך מעט זמן או שחננו הקב"ה בבקיאות מופלגת ימצא מייד דוגמאות גם בהלכה להשפעת אופי, אישיות, מיקום גיאוגרפי וכו' על דעת התורה של אותו אדם.
ושוב, אני מבקש להדגיש, אין בכך ולא מאומה משום אי מתן תוקף לדבריו. אני מחוייב לדברי גדול באשר הוא גדול ללא קשר לאופיו האישי.
דוגמא אחת: ר' זירא צם 40 או 100 תעניות שישתכח ממנו התלמוד הבבלי לקראת הכניסה לארץ, משום שסבר שדרך הלימוד הזו תקשה עליו בא"י. מוכח שיש דרכי לימוד שונות התלויות במיקום וודאי שדרך הלימוד, היא בין הגורמים הראשונים להסקת מסקנות בסוגיא.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2003 18:33 |
|
| |
מרבר"א,
התברר באשכול "אלו ואלו",
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=147091,
שהרי כל צד מבין שהכל דרגות ורק נחלקו מה הדרגה כמוה תוכרע ההלכה.
לדוגמא, ביאוש שלא מדעת. יש דרגות של נתק רכוש מבעליו על ידי יאוש דהיינו השלמת הבעלים עם זה שהחפץ אבד ממנו ["וי לחסרון כיס"]. יש דרגה מינימלית שאין לו דרישה לחפץ המסוים האבוד גם ללא התייחסות פעילה לנתק [יאוש שלא מדעת] ויש דרגה של התייחסות פעילה לנתק [יאוש מדעת].
כל אחד הכריע להלכה לפי השקפת עולמו את הסטנדרט האנושי. אם השקפת עולמו בנויה על אובייקטיביות טהורה או על רשמי חייו. לא ניתן להוכיח בעליל אבל סביר שלא יימלט סגנונו מהשפעת הרקע שלו וי"א כך על הנביאים. [גם בדברי הרמב"ם על ריבוי המחלוקות לפי שנתמעטו הדעות נראה ניסוח עדין המרמז לכך.]
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2003 23:55 |
|
| |
מר בר רב אשי
אתה מעלה שאלה גדולה, שהעסיקה אותי בעבר. למרבה הצער, אין לי תשובה ברורה אך יש לי ניתוח של הנחות היסוד הראויות לדעתי לתשובה.
כאשר אנו רואים מחלוקת בין אביי לרבא, או בין בית הלל לבית שמאי, אנו עשויים להסתפק בניתוח כל מחלוקת לגופה. אך אנו עשויים גם לחפש עיקרון שיטתי מאחורי הדברים.
חיפוש כזה יכול להערך בתוך נבכי הנפש של החולקים, גם אם הם רחוקים מאיתנו, לפי שכולנו בני אדם. והוא יכול להערך על בסיס אחר, קוגניטיבי, שמקבל את ההנחה (שהוצגה בשעתו כאן בידי אידך גיסא) כי כל מעשיו של האדם וכל הכרעותיו ניתנים לתירגום למערכת שיטתית פחות או יותר של הנחות יסוד. (הנחה שהיתה מקובלת כמובן כבר על סוקרטס).
הגישה הראשונה יכולה להציע הסבר כי בית שמאי נטו להחמיר, ואילו אביי היתום היה מחמיר יותר מרבא (אלו דוגמאות מפורסמות ששמעתי, אך איני יודע מי הציע אותן, אם בכלל).
גישה זו קרובה בעיני לאפיקורסות, ובוודאי שהיא מוטעית. מדוע? מפני שהיא מניחה שהתנאים והאמוראים שאת תורתם אנו לומדים היו אנשים שלא השכילו להתעלות מעל הרגשות והתיסכולים והעבר שלהם, מה שכל אדם שמתחיל בעבודה עצמית מכיר ויודע.
לעומת זאת, אני סבור כי הרבנים שאת תורתם אנו לומדים ביססו את גישתם על שיקולים מודעים או כמעט מודעים. ולעתים המחלוקת נסובה על שיקולים אלו ממש. למשל, יתכן מאד שהטעם למחלוקת על יאוש שלא מדעת ועל שינוי קונה קשור לשאלה הבסיסית אם עדיף הצדק הנסתר להחזיר את החפץ לבעליו האמיתי על פני טובת הקהל ותקנת השוק.
במקרה כזה, הייתי יכול להניח כי אביי יסתכל אחורה על חייו הקשים מאז ילדותו כיתום, ויסיק מהם הסק קוגניטיבי כי בשל החיים הקשים שיכולים לפקוד את האדם מן הראוי לעצב ולפרש את ההלכה בכיוון זה ולא אחר. אך יהיה זה מבט קוגניטיבי, עם מודעות עצמית, ולא פעולה רגשית שמאחורי הקלעים של נפשו. ובוודאי שאני מניח שאביי יהיה מודע לכך שיש גם צורות הסתכלות אחרות, ושהוא מסתכל על העולם מתוך האספקלריה של הביוגרפיה הפרטית שלו.
***
דוגמא מעניינת לגישה זו מצויה דווקא אצל ר' ישראל מסלנט, בספר שהוזכר כאן.
ר' ישראל מזכיר את המעשה המפורסם בתפילותיהם של רבי אליעזר ורבי עקיבא. וכיון שאולי לא הכל מכירים אותו, אציג אותו בקיצור.
היתה תענית ציבור בשל בצורת. ירד רבי אליעזר לפני התיבה. אך למרות שהתפלל מעומק הלב, לא נענה.
ירד רבי עקיבא אחריו, וכיון שנסתיימה התפילה, התפלל תפילת "אבינו מלכנו". ומייד נענה.
רגש העולם, ולא הבינו מדוע הועדפה תפילת רבי עקיבא על פני תפילת רבי אליעזר. עד שניתנה תשובה: לא שזה גדול מזה, אלא שזה (רבי עקיבא) מעביר על מידותיו, וזה (רבי אליעזר) אינו מעביר על מידותיו.
תהה רבי ישראל מסלנט. וכי רבי אליעזר לא ידע שאדם צריך לעבוד על עצמו ולחנך את עצמו, עד שהיה מסור ביד מידותיו ולא הן בידו?
תשובתו היתה שרבי אליעזר ידע זאת. אלא שהיה לו עיקרון, שנלקח מבית שמאי, שלעולם יקפיד אדם על המידה, ולא יוותר כהוא זה. וכן נהג שמאי עצמו, כידוע מסיפורים בתלמוד.
(איני בא כרגע לדון אם פרשנותו של ר' ישראל נכונה מבחינה היסטורית, אלא להציג את המתודה).
כיון שסבר רבי אליעזר שזו השיטה הנכונה להלכה, הקפיד על ההקפדה, הקפיד לא לוותר, לא להעביר על מידותיו. וגם אם היה מטבעו רך ונעים, חינך עצמו להיות קפדן כשמאי.
וזאת אף על פי שידע שיש מידה כנגד מידה בשמים, ואילו היה מעביר על מידותיו היה זוכה להשגחה פרטית מאותו סוג. מפני שההלכה היא עיקר, ולא הפרסים שאפשר לקבל בדרך!
אמנם, מציין ר' ישראל, נקבעה הלכה כבית הלל ולא כבית שמאי, ולכן ראוי שאדם יעביר על מידותיו, וכן נהג רבי עקיבא. ולכן נענה בתפילתו.
***
אני חוזר: איני יודע אם זה פשט נכון מבחינה היסטורית. אבל הוא מגלם את הגישה הראויה ללימוד דברי רבותינו. הם לא אמרו את דבריהם מתוך תיסכולים ורגשות, אלא מתוך עיון עמוק בתורה. זו המתודולוגיה שמקובלת עלי בלימוד התורה והגמרא.
תרצו, תוכלו לחלוק עלי. יכול בוגי לבוא ולטעון שכולם היו בני אדם. אני מסכים. כולם היו בני אדם. גם רבא, גם אביי, ולמעלה בקודש. אבל הם היו בני אדם שעבדו על עצמם, שכשלונותיהם נדירים, שיראת השמים שלהם עמוקה ואמיתית. וכל מי שלומד גמרא רואה זאת. לבוא ולרדד את המניעים שלהם לביטוי של הביוגרפיה שלהם - זו טעות בעיני.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2003 00:16 |
|
| |
מיימוני
איך אתה קובע שהחכמים היה בהם רק עיון עמוק ושום השפעה מאישיותם? גם אם היית מכיר אותם אישית איך היית קובע כזה דבר? ומה עם חכמי הקבלה? גם הם דיברו רק מעיון עמוק ולא מנטיות אישיות? מניין לך? אם אינני טועה מוזכר בתלמוד סיפור על צאצא בית דוד שיחוסו השפיע על שיפוטו ועוד כאלה סיפורים.
|
|
|
|
|