שייך להחליף מניעים ללא שינויים מעשיים?

וטו

זה שהדת לא נותנת הוראות לשינויים ההדרגתיים של בעלי המדרגות, מוכיח שהיא מדברת רק להמונים להם היא קובעת מינוני אופיום (במובן חיובי) אבל משלב המעבר מאופיום לויטמינים והלאה, שייך כנראה למחלקה אחרת!

בוגי,

לא מוכח. אולי היא דורשת כזו התעלות שמה שחייב להיעשות נהיה "פשיטא" ובגדר "ג'פרסון"?

ווטו

אני מצדד בצד א' של השואל, ויתחיל לעשות האמת מפני שהוא אמת, ללא להיכנס "אם דרוש" שינוי מעשי. אז ימשיך עד שתכלית האמת ידחה את הבלתי מתאים, ללא שיהא זה "עבירה לצורך מצווה" אלא "מצוה המסלקת באורה את העבירה", וזה אמור להיות כמעט ממילא אם יבין ןבאמת יעשה האמת מפני שהיא האמת בלבד.

אגב, חלק מבירור האמת, הוא הבירור של מהו תכלית ומהו אמצעי וכו', כך גם יוכל לסווג את את עצמו ביחס לעם בצורה נכונה, אם הוא חי למען עם או שהעם מתקיים לתועלת קיומו וכו', כך נראה שהאמת העצמית ודחיית הצרכים החינוכיים הטומנים עוול למשכיל, ישלבו יד ביד ויידחה הדחוי לאותו אדם, כי אין דבר העומד מפני האמת.

יהוסף,

ייש"כ

משפטך:

אם הוא חי למען עם או שהעם מתקיים לתועלת קיומו

ראוי להדגשה. הוא נידון בפי' הרש"ר פ' נח ובכך נתת לי רעיון לסדרה הבאה במשנת הרש"ר

וטו

אני חושש שלא כל כך הבנתי את שאלתך.

מי שעשה את האמת מפני שסבר שהוא יקבל גלידה בעולם הבא, ואחר כך החכים והבין שצריך לעשות את האמת לשמה (ובעצם, קודם היתה זו אמת בדרגה נמוכה, אם בכלל) - האם עליו לעשות את השקר והאסור כדי להוכיח שהוא חופשי בהנהגתו מכאן ולהבא?

וכי אם הוא ממשיך לעשות את האמת אך הפעם מתוך הכרה פנימית של התעלות הוא אינו יודע בעצמו שהוא השתנה?
האם הוא זקוק להוכחות חיצוניות? - זו אולי הנקודה החשובה ביותר. כי הצורך בהוכחות חיצוניות גם הוא חיצוני. וכי את מי עלי לשכנע? ה' יודע את האמת. ואני הרי עושה הכל עכשו למענו (כוונתי לבעלי דרגה זו).

אולי כוונתך היתה אחרת:
אדם עלול לטעות ולסבור שמה שהוא שומר מצוות, ובעיקר נמנע מלא תעשה, כגון חילול שבת, זו כבר אצלו בגדר של התניה פסיכולוגית, ואין זה משום בחירתו כלל.
האם משום כך עליו לנסות את עצמו אם הוא מסוגל לחלל שבת כדי שידע שהוא עושה בשאר הפעמים לשמה?
אתמהה.

זה מזכיר במקצת את פירושו של הנובהרדוקר לחטא אדם הראשון. ירידה צורך עליה. ירידה כדי ליישם את חופש הבחירה.
וכפי שאדם הראשון טעה, לפי פירוש זה, ברצונו לבחור ביכולת הבחירה, כך יטעה בעל הדברים אם ינסה לחפש הקדמות לעשיית האמת מפני שהיא אמת.
ופשוט הוא בעיני.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אני משער שכוונת ווטו, לא זו שהזכרת היא.

יש דברים ממה שהעם עושה, יבחר כל אחד את הרובד, שהעושה לשמה ומתוך הבנה מגלה שתרומתם לו אישית אינם עולים על נזקם והאנרגיה היחסית להם. ואכ"מ לפרט עוד.

יהוסף

אני מקווה שהבנתי את רמיזתך.
כוונתך היא לעורר את השאלה האם יש מנהגים/תקנות דרבנן/מצוות מן התורה שאינן מסייעות לאדם בהתפתחותו אלא להפך.

שאלה זו מבוססת על ההנחה שאפשרי הוא שכללי התורה יהיו, בנסיבות יוצאות דופן, מנוגדות להתקדמות האדם.

שאלה זו גם נידונה בידי פרופסור לוינגר (היה אשכול שהציג את תפיסת הרמב"ם שלו). הוא עמד על כך שלפי הרמב"ם מצב כזה יתכן. אבל, כמובן, אי אפשר לתת לכך תשובה הלכתית מפורסמת, מסיבה ברורה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

יהוסף ומיימוני, [שבענו ממלתא דבדיחותא ונשוב לספסל הלימודים]

קלעתם נכונה לדילמה שבעניין. אך אדגיש שוב את המעיק בעניין שהוא האוטומטיזם של ההרגל [כפי שכתב מיימוני "התניה פסיכולוגית"] ולכן מי שחונך ועד כמה שחונך לעשות מחמת המניע הפרימיטיבי, הרי בכל מעשה אשר יעשה אין מנוס מהאסוסיאציה המחזירה את המניע [בדומה ל"לא תתורו"].

לכן השאלה היא מה דעת התורה בעניין? האם צפוי מאתנו שנגיע לדרגה כה גבוהה של ג'פרסוניות כפי שמרמז יהוסף ועד אז לחיות במאבק עם כל הנזק הרוחני שבזה או שכן ניתן למצוא בתורה עצמה עצה למצב הזה?

וטו (וכולם)

סלח לי! מה שאתה אומר לחכות לג'פרסון או למציאת איזה סדק בתורה בנושא, לא שייך בכלל! זה בזבוז נורא!

מה כן לעשות? זו כבר שאלה אישית לכל אחד.