בית פורומים עצור כאן חושבים

המתיחה של אלן סוקל והסגולות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/9/2003 18:29 לינק ישיר 
המתיחה של אלן סוקל והסגולות

הפרופסור האמריקני אלן סוקל שלח בזמנו מאמר לביטאון פוסט מודרניסטי נחשב. הביטאון מצא את המאמר ראוי לפרסום, ואילו סוקל מיהר להראות אחר כך כיצד המאמר שלו הוא בעצם גיבוב מגוחך של היגדים חסרי משמעות. הוא הראה שאין דרך להבחין בין מאמר פוסט מודרניסטי לבין ערבוביית מילים חסרת שחר. זו הייתה מהלומה תדמיתית לא קטנה לפוסט מודרניזם, שהיה למשל ולשנינה.

עלתה בדעתי שאלה מעניינת - מה היה קורה אם מישהו שנקעה נפשו מתעשיית החומרות, הסגולות וה-"יש עניין", היה יוזם מתיחה דומה, ומחדיר אובייקט מגוחך במתכוון לעולם האמונות הטפלות.

אחרי שהדבר היה נקלט ומושך המונים, הוא היה מפרסם את המתיחה, מוכיח שהוא בעליה, מציג את הגיחוך שבה ומראה כיצד היא מהווה סתירה לקו ההלכתי המקובל.

להערכתי, איש לא היה מאמין לו.
שאלתי את עצמי האם לא ייתכן שכך באמת, כפארודיה, התחילו כמה מהתופעות היותר מוזרות שבמקומותינו.


תוקן על ידי - זריחת_עץ - 01/09/2003 18:30:37



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2003 18:33 לינק ישיר 

שכחתי לציין את המקור להרהוריי:
http://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=3216&blogcode=142042

וכן דיון שהיה לי עם מציץ ונפגע בפורום שלי
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=568798


תוקן על ידי - זריחת_עץ - 01/09/2003 18:36:34



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2003 19:01 לינק ישיר 

זריחת

רעיון אדיר!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2003 20:01 לינק ישיר 

בקשר למנהג ש"מתחילים לתקוע בשופר בחודש אלול ביום ב' דר"ח שבו" כתב הרמב"ם: "ומפני מה אין תוקעין בחודש זה בחוצה לארץ, לפי שאמרו מקדש למדינה כמדינה וחוצה לארץ, לפיכך בני חוצה לארץ וכן היוצא לחוצה לארץ אינם תוקעים לעצמם אלא מרבים תחינותיהם בתפילה ותשובה וכשם שהתקיעה רצויה לפני המקום כך קריאתם מעמקים וע"ז אמר הכתוב בתקיעתם פיללו אלי".
ובהשגת הראב"ד: "א"א, מדמה תקיעה לתפילה והוא דבר שאין הדעת מקבלתן ואין השכל סובלן עכ"ל".
ובביאור השגתו נחלקו בנו"כ שם. יש התולים תמיהתו בעצם ההלכה כך ש"אין הדבר מבואר מפורש בגמרא" ומיישבים ש"אלא הוא דבר פשוט ומוכח באחד משני פנים כו'" ע"ש, ויש המעמידים תמיהתו על הדימוי אבל בעצם ההלכה דעתם אחד אלא מטעם אחר כמפורש בתשובת הגאונים ע"ש ואכ"מ.
ידועה השאלה שהתחבטו בה רבים, דלכאורה הלכה זו וטעמה מפורשים בתוס' ד"ה "מקדש ומדינה" (זבחים נז, ב.): "וי"ל שתקיעת שופר במקדש בירושלים במדינה ובשאר הארצות אין תקיעתן שווה".
כיון ששאלה זו הציקה לי ביותר, אזרתי עוז בנפשי בגשתי אל הקודש בעת התוועדותם של הגאונים פארי הדור בעת התקבצותם בירחי כלה השתא גן ישראל, וכיוסף בשעתו כן פתרו לי גאונים הנ"ל ברגעא חדא ובשעתא חדא: "בתוס' מדובר אודות תקיעת שופר ואילו הרמב"ם פסק בתקיעה סתם, אין הנדון כו', וע"ז זעק הראב"ד כו'".
ומפני שהיו חסידים ואנשי מעלה הללו טרודים בעניני הכלל, לא עלתה בידי כדי לתפוס עומק פתרונם, מה גם שלאחר זמן מצאתי ברמב"ם גירסת קפאח מפורש בהדיא: "תוקעין בשופר... תקיעת שופר".

קיצרתי במקום שיש להאריך ולהאריך ולהאריך ככל שהדעת סובלת והפורום מאפשר, ואולם, אלול כבר כאן ועל בני חוצה לארץ נמנה אנכי, אין הזמן גרמא ועוד חזון למועד, ע"כ אמרתי להשאיר לכם פלפול זה למען תעוררו נפשותיכם ותיישבו לשון הרמב"ם למען הדורות הבאים.

------------------------
הייתי חייב במצוות "והלכת בדרכיו".
ולא באתי אלא להעיר.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-1/9/2003 20:41 לינק ישיר 

היו כבר בהיסטוריה מתיחות חמורות מזה.

שבתי צבי, שאנשים האמינו ומכרו כל נכסיהם לקראת עליה לארץ ישראל. גם מספר גדולים הלכו אחר 'מתיחתו' הקבלית הפרשנית.

יש צורך להזכיר את ירושלמי קדשים, של פרידלנדר?

למי שעדיין לא קרא את 'ספר וסיף' של משה כרמלי (ירושלים תשכ"ז), מומלץ !!
זוהי סקירה מפורטת לעשרות ספרים במשך ההיסטוריה, שהיו שנויים במחלוקת או שהוחרמו. בתוכם ישנם גם פלגיאטים הלכתיים, כלומר מתיחות תורניות שגם הספיקו 'להפיל חללים'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2003 21:35 לינק ישיר 

מפתיע.

האינכם יודעים כי כך החלה הדת של הנחנחיזם?

ומעשה שהיה, כך היה.

היה זקן, חסיד ברסלב, שהיה מצוי תדיר בקבר הקדוש של מירון. יום אחד, חמדו להם שני "אברכים" לצון על חשבונו, והשאירו לו פתק בחתימת ר' נחמן מברסלב בתוך הסידור שלו.

זה הפתק המפורסם שאת צילומו אפשר לראות וגם לקנות.

הזקן היה משוכנע שהפתק הוא באמת מר' נחמן. גם כשהסבירו לו שזו מתיחה, הוא טען נגדם שהם פשוט מקנאים בפתק שלו ומשקרים...

במשך שנים, איש לא התייחס אליו, אלא אם כן במנוד ראש של צער. עד שבא מי שבא והפך את הפתק לעסק כלכלי רווחי ביותר.

אלו תולדות הנחנחיזם בקיצור נמרץ.

המעניין הוא שגם אם יודעים את מקור הסיפור, אי אפשר לשכנע את המאמין שהוא טועה.
כי הרי את הטענה שהפתק נכתב בידי ר' נחמן, שירד משמים, אפשר להפוך לטענה שר' נחמן גרם לאותם שני אברכים לכתוב את הפתק עבורו, שלא מדעתם...

אם אעשה פרפרזה על מכתב שקיבלתי באישי, את אמונות ההבל אי אפשר לנצח. במיוחד לא כאשר הן מתעטפות בהילה מטפיזית וביכולת סופיסטית.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2003 22:00 לינק ישיר 

זריחת עץ

אין ספק שהמון אמונות טפילות נכנסו ליהדות תחת הכותרת, סגולה בדוקה ומנוסה, אולי גם מסיבה שהממציא התורן ראה צורך לחדש איזו שהיא הנהגה מיסטית כדי ליצור מסביבו הילה של קדוש.

אבל השאלה איך כל "מתיחות" ההבל התנחלו בליבות ההמונים?

לדעתי זה בגלל שהעם היהודי "מתוח" מעצם היותו בציפיה דרוכה לסיום הגלות והצרות שעמה, ממילא אין לך קרקע משובחת יותר מזו להצמיח אמונות הבל
שתוך מספר שנים מתאזרחות כמנהגים עתיקים, שיסודם בהררי קודש.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2003 22:46 לינק ישיר 

הסגולות שלנו היום לא היו, כפי שחושבים הטועים, אמונות הבל, אלא התבססו על ידע פופולרי.

מצויות אמונות כאלו בעמים רבים. הן שייכות לפולקלור, ולמעשה הן משקפות לעתים ידע אמיתי.

אם נדייק היסטורית, שם מתאים יותר מ"סגולות" הוא "עצות".

ההבדל בין זמנם לזמננו הוא שהיום אנו מצפים לעגן כל פתרון בחוק ובתיאוריה מדעית. אין אנו מוכנים לקבל הצעה או עצה שאיננה נובעת מחוק כזה. ובוודאי שאנו דוחים על הסף כל רעיון שמתנגש עם העמדה המדעית שחונכנו עליה.

אבל הידע המדעי הזה, שהיום הוא חלק מהידע הבסיסי של כל אדם בתרבות המערבית, לא היה קיים בימי חז"ל. אז העצות, הסגולות והאמונות האלו שיקפו ידע חשוב ביותר לחיי יום יום.

כמובן, מטיבו של ידע עממי כזה שהוא נדחה, שוקע ונעלם מן הפולקלור כאשר מתברר שהוא שגוי. זה אמור לקרות גם אם הוא נכתב בספר. למעשה, כך נהגו הגאונים ביחס לעצות שהופיעו בגמרא.
אבל ברבות הדורות, העצות הפכו לסגולות, והאמונה בקדושת הגמרא העניקה הילה לכל מה שנאמר בתלמוד. והתשוקה העממית לפתרונות קלים דחקה את היחס הזהיר שנודע לעצות של הפולקלור.

והיום - היום האמונה בסגולות הפכה לאבן בוחן שבודקת את תקינות האמונה של המאמין. אם אתה מאמין בכל הדברים שכתובים בגמרא, אתה בסדר. ואם לא, אתה אפיקורס. חד וחלק.
כלומר, זו התפיסה המקובלת, זו האמונה העממית. היכן הם הרבנים שינסו לכוון אותה, לתקן אותה ולהדריך אותה - כפי שנהגו חז"ל - כדי שלא תהפוך לביצה טובענית של אמונות הבל ועבודה זרה?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2003 23:12 לינק ישיר 

צריך להבדיל בין מתיחה, כמו מה שתיאר מיימוני עם נ נח נחמן לבין זיוף, שמטרתו הפסולה היא להשריש אידיאולוגיה באמצעות הונאה.

אקדמאי, מעניין אותי לשמוע יותר על זיוף הירושלמי. שמעתי על העניין רק רסיסי מידע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2003 23:55 לינק ישיר 

מיימוני

אומרים על סיפור הנחנח שאותם שחברו לזקן ניצלו אותו לרעה, וסחבו אותו למסע התרמות בעולם. הוא נסע מאושר, שסוף סוף מצא מי שמאמין לו, והם בציניות ניצלו את תמימותו ופתיותם של ההמון.

לא משנה כל כך הסיפור כמו איך שנולדים מנהגים ומסורות!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2003 01:46 לינק ישיר 

מיימוני וסיעתו

אני רוצה לשאול שאלה אבל אין כוונתי לעורר בכך פרובוקציה . אתם לועגים לנחנחים כי אינכם מסוגלים להבין את הלך נפשו של אדם המסוגל לייחס משמעות רבה כל כך לאקט מילולי חסר משמעות כל כך . לכן אתם מתייגים אתם כתמימים ופתאים המנוצלים בידי אנשים ערמומיים המעוניינים להרויח . אבל בסופו של דבר האם האקטים הפולחניים של הזרם המרכזי ושל היהדות ה"טהורה" שלה אתם מטיפים הם כל כך שונים ? מהו הלך נפשו של אדם הסופר ספירת העומר בכונה עצומה או של מי שמנענע ארבע מינים בתכלית ההידור שקנה בדמים יקרים ?

חבדניק משיחיסט טען באזני פעם שאיננו מבין את כל אותם חרדים הלועגים לאמונתם של אנשי חב"ד במשיחיותו של הרבי ובעובדה שהוא חי . הרי התנ"ך והגמרא מלאים בסיפורים מופרכים באותה מדה . לפי טענתו אותם אנשים מנסים לומר : ' ראו , בכל זאת אנו אנשים שפויים ורציונליים שהרי אנו יודעים ללעוג לחב"ד . אנחנו אכן מאמינים בהרבה שטויות מחוסר ברירה אבל עדיין איננו שוטים עד כדי כך '.

האם העיסוק הזה באמונותיהם הטפלות של אנשים אחרים ובשגיונותיהם נועד כדי ליצור מצג של שפיות ורציונליות על ידי בידול מה"המון" ? על ידי הגדרת הזולת כפתי אכן עולה ערכנו העצמי בעינינו . אבל האם איננו מתחמקים בכך מהתמודדות עם הבעיות המהותיות יותר של היהדות ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2003 02:39 לינק ישיר 

מצו"נ,

קשה להבחין אם דבריך נכתבו כתמים או כמיתמם!

וכי זה אשכולך הראשון כאן? הלא הסיבה שדנים על נוהגים שוליים היא כדי לדון בדברים שכולם מודים בחוסר הגיונם וכך ממילא מתמודדים "עם הבעיות המהותיות יותר של היהדות" כאשר תחזנה עיני המעיין בשורות וביניהן!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2003 12:52 לינק ישיר 

מציץ ונפגע

שאלת:

האם האקטים הפולחניים של הזרם המרכזי ושל היהדות ה"טהורה" שלה אתם מטיפים הם כל כך שונים ? מהו הלך נפשו של אדם הסופר ספירת העומר בכונה עצומה או של מי שמנענע ארבע מינים בתכלית ההידור שקנה בדמים יקרים ?

ואני משתדל לענות:
אין לי אלא לומר שאתה צודק. בהחלט יתכן שאדם יעשה את מעשי המצוות מתוך כוונה לא ראויה, טפשית, ואפילו יכוון לשם עבודה זרה, בשוגג או במזיד.
כמובן יש להבדיל בין מי שנוטל ארבעה מינים בשמחה על שזכה לקנות מינים מהודרים בממון רב, גם אם משולבת בשמחתו מידה של גאווה, לבין מי שמגרש רוחות רעות בתנועת יד. ובין מי שסופר את העומר בפשטות אך בהתלהבות כזכר למקדש, לבין מי שמנסה להשיב ניצוצות שנפלו בהתרסקות הגדולה של הספירות לפני הבריאה למקומם. לפחות כך זה בעיני.
וכבר ראיתי במקום כלשהו שכינו את המכוונים לספירות "עובדי עבודה זרה בטהרה".

איני אומר שכל התופעות האלו זהות, אך הן עשויות לנבוע ממקור משותף: ממיזוג השאיפה לעבודת ה' עם הרצון או הצורך הנפשי להשגת תוצאות באופן מגי, או ההשתוקקות לצפות ב"סודות ורזים", ועדיין לא מניתי את כל האפשרויות שמוליכות לדעתי בכיוון זה.

אף הגמרא שהזכרתי, שאדם מוליך ומביא את הלולב כדי להביא טללים וגשם ולגרש רוחות רעות, היא תמוהה מאד בעיני. וכי המצוות נועדו לדקור את השטן בגבו?

והרי יש לפנינו גמרא אחרת, שמציגה את החשש הנורא שמצוות ייעשו שלא לשמן אלא למטרות שליליות. והריהי (אני כותב מהזכרון, ואפשר שאיני מדייק) בפסחים, על שנים שאכלו קרבן פסח. זה כיוון לטוב, ויש לו מצוה, וזה כיוון לדבר אחר, ויש לו עבירה. וכן בכל דבר ודבר.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2003 13:30 לינק ישיר 

מיימוני,
מה אם כן פירוש הגמרא לדעתך? האם אין מכאן (ומשאר מקומות דומים) ראיה שראיית מימד מאגי בקיום המצוות איננה בגדר אביזרייהו דע"ז?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2003 14:02 לינק ישיר 

מיימוני,

לגבי הלולב עם הטללים והרוחות אין כאן מאגיה. הרי ארבעת המינים הם זר המייצג את עולם הצמיחה ומנענים אותם בפני השם להודות על הצמיחה בעבר [הודו להשם] ולבקש על הצמיחה בעתיד [אנא השם]. ככה "מסלקים" את מה שמזיק לצמיחה טובה, אלא מאחר וצורת הלולב ככלי נשק, הפך נענועו לסמל גירוש רוחות רעות [מלשון רוח נושבת ולא מיסטית].

תוקן על ידי - ווטו1 - 02/09/2003 16:19:45



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2003 14:38 לינק ישיר 

מסתבר יותר שהטעם הוא כי בתקופת הגמרא חשבו כמו שחושבים הרבה יהודים טובים עדיין היום שבאמת נענוע הלולב שולח טילים כמו תהילים נגד טילים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המתיחה של אלן סוקל והסגולות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext