המתיחה של אלן סוקל והסגולות

וטו
אלוף הסברות הנך! מה היינו עושים בלעדיך?



יצחק יונתן, דניאל

כפי שהסביר וטו בפשטות ובטעם, הרוחות הרעות הן רוחות השמים בשעה שאינה מתאימה. ותנועת הלולב, כמו ניסוך המים בסוכות (בזאת הריני מוסיף דוגמא על דבריו), מיועדת לסמל את הבקשה שאנו מבקשים מהשם.
לפיכך אין כאן מגיה, והגמרא שהיתה תעלומה עבורי מצאה את פתרונה.

ממילא יש כאן תשובה לשאלתכם-הערתכם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אפולוגטיקה , אפולוגטיקה

גם אני עוד לא השתכנעתי.. לשון הגמרא שם "דין גירא בעינא דשטנא" מזכיר מאד, להבדיל, את לשון הסטיקר שהוזכר קודם. אמנם זכרוני המעורפל מורה לי כי רש"י על אתר פירש שהכוונה שחיבוב המצוות הוא המוקד כאן, ולא הנענוע עצמו (אני במשרד, יש תקליטור למישהו?).

נחכה לממדבש שישכילנו על פירוש המימרא בספרות הגאונים והראשונים.

דני, מצו"נ וי"י,

אני מסכים אתכם שסביר שהאמינו בכוחות וכדומה ולא באתי לבצע אפולוגטיקה וטשטוש ובכל זאת אני עומד בפירושי.

ואנמק:
א. כמו שנכתב באשכול סמוך [על החזו"א בנוגע למסורת על בעלי חיים הכשרים לאכילה] למען שמירת חומת הדת אין זה חוסר יושר לעגן את הבנתנו בטקסטים המסורים,

ב. ביתר עומק; הרי מה זה משנה לקורא מה כיוון כותב המאמר [ומה באמתחת ממדבש מהספרות] העיקר מה זה אומר לקורא,

ג. ובעוד יתר עומק; יש להניח שגם להם היתה תחושה של קשר בין ארבעת המינים ליחס האדם לצמיחה בהוויתו ית' [כפי שטענתי מכבר באשכול "ראשונים כמלאכים"].


[זו גם תשובתי לאפכאמסתברא על ויכוח דומה שהיה לנו באשכול על מורא הורים של בעל_עגלה עליו השולמית, אם זה משום ההכרה שהכל שלנו שלהם [של ההורים] הוא, או משום פחד מפלצתי שהיה להם בדמיון המנטליות הקדומה.]


מיימוני,

ייש"כ, אבל אתה הרי יודע שאיני אלא כמעתיק מפי השמועה ולאו דווקא ממקור אחד !

תוקן על ידי - ווטו1 - 02/09/2003 16:55:14

וטו

האם לא ניתן להחיל את אותו דין כלפי מאמיני הנ-נח או מאמיני ריבת אתרוגים ? האם קדושת זמן גורם ?

מצו"נ,

מסכים אתך ב101%. זה ויכוח ישן שהיה לי עם רבנו המיימוני וחושבני שלאחרונה ריכך את עמדתו כלפינו!

אם כך איני מכניס ראשי במחלוקת בין ההרים הגדולים .

כשלעצמי, כוונת האמוראים עצמם חשובה לי. אף שמבין חכמי הפורום יש שהעמיקו חקר ובאו בסוד המלאכים שכליאל ומסורתיאל וחבריהם (יזהר שלא להוציא שמות המלאכים בפיו ח"ו), אני אין לי עסק בנסתרות, ומה שהיה טוב לרבא אינני יכול לקרותו אפילו אביזרייהו דע"ז.

על כן, אף אני הקטן לא אכניס עצמי במחלוקת, שמא ירוצצו את גולגלתי. כל דברי אינם מופנים לווטו וסיעתו, ששיח ושיג להם בדברי המלאכים הנ"ל, ומוכנים להבריג את השגותיהם אל תוך הכתובים ולחדש נפלאות בדברי האמוראים שלא שמעתן אוזן מעולם, אפילו לא אוזנו של אומרם. כל שאלתי היא רק לכל אותם שכמותי, שאין להם אלא דברי הש"ס ככונת אומרם בלבד, ולשיטתם.

כפי שהזכרתי לעיל רש"י שם בסוכה מפרש בדווקא פירוש א-מיתי. עם זאת, נראה כי פשטות דברי הגמרא כאן ובשאר מקומות מורה על כך שהאמוראים אכן ראו במעשי המצוות (או חלקם ?) כלים להפעלת העולמות העליונים.

י"י,

אבל כך נהגו האמוראים עצמם ולכן כך מצפים מאתנו שנעגן [מה שהנך קורא "להבריג"] את חלקנו בתורה בדבריהם!

תוקן על ידי - ווטו1 - 03/09/2003 12:10:14

אני רואה שהרמב"ם התמוה לא מטריד את מנוחתו של איש.
סתם תקעתם אותי.

אק"ס,

הוציאני נא מכלל התוקעים אותך, כי נושא זה של תקיעת הרמב"ם מעסיקני. אך מאחר וכמו שהערת, קיצרת מאד, השארתי לי את העיון בנושא למשך שבת מנוחה בתקוה לבירור.

ומה בין פוסט מודרניזים לסגולות, לחשים, קמיעות ונחשים למיניהם?

לפרופ' הנ"ל היה ברור שיצליח במתיחתו. וזאת מכוון והפוסט מודריניזם רואה בצורה ובתוכן שווים. כלומר צורת הניסוח, הבחירה במילים, צורת הפיסוק, בחירת הגופן וכו' חשובים בדיוק כמו התוכן. או בהגדרת הפוסט מודרינזים צורה היא תוכן או המסר הוא המדיה. דוגמא טובה היא לעניין הוא מתנה שנותן ילד להוריו. הרי ברור שאת הכסף הם נתנו לו, ברוב המקרים מה שירכוש אין באמת צורך אך הצורה והאהבה שמאחורי הנתינה יותר חשובת מהמתנה עצמה.

ואכן אני רדוף חששות ואכול דאגה מכך שהיהדות העכשוית היא יותר פוסט מודרניסטית מהפוסט מודרניזים. ודוגמאות יש למכביר, הרי בראותכם ברחוב אישה בלבוש לא צנוע ליד אישה בלבוש צנוע להכעיס יהיה קל בידכם לחשוב הנה חרדית ולידה לא חרדית. אך יתכן שהפוך הוא הדבר כי כל מה שאנו רואים הוא את הצורה לא את התוכן.

על זה אמרו חכמים: אל תסתכל בקנקן אלא בתוכו.

ואסיים בסיפור: בהיותי נער צעיר נהגתי לפקוד את ביתו של ישעיהו ליבוביץ ז"ל ולשמוע ממנו דעות ורעיונות. באחת הפעמים פקדו את ביתו זוג חוזרים בתשובה מבולבלים משהו שבאו להתייעץ. לאחר שבדק שאין נוכחותי מפריעה להם פנה לשוחח איתם. בחלק מהשיחה עלה נושא הלבוש. שני החוזרים היו לבושים כחרדים מבטן ולידה וישעיהו אמר להם זאין בכח שום עניין דתי אלא אופנה. הוא ראה באופנת מאה שערים ואופנת תל-אביב דבר שווה. לאחר שהלכו סיפרתי לו שבהיותי ילד בקשתי מהורי את חליפת הקרטה עוד לפני השעור הראשון ולא עזרו הסבריהם שקודם צריך לנסות ולראות אם אני אוהב את הדבר לפני שמוציאים כסף. הסברתי לו שרציתי להיות שייך. ענה לי שזה בדיוק מה שאופנה עושה מחברת במהירות בין אנשים ועושה אותן שייכים לקבוצה. אבל עדיין אין הדבר מעיד על התוכן. גם במדי הקרטה שלך לא היית קרטיסט בדיוק כמו הזוג שבמדי החרדים שלהם אינם חרדים, ענה לי.

תוקן כי שכחתי לכתוב כי הדברים נכתבו במוצאי שבת באוסטרליה. שבוע טוב לכל באי הפורום.

תוקן על ידי - יהודימרחוק - 06/09/2003 15:22:02

ווטו ומיימוני
לפלא בעיני הגישה המנסה בכח להבריג הסברים לתוך דברי האמוראים התייחסים לרוחות רעות וכו'.

לא מסתבר שהתכוונו לרוחות ממש וברור שהאמינו ברוחות רעות (השוהה בבית קברות וכו') בשדים ובמזלות. החושה צריך לבחור אם לקבל את דעתם משום שבכך האמינו או להעשות מעשה המיימוני ולברור המוץ מהתבן
אבל איני מבין כיצד יעשה שקר בנפשו ולעיילא פילא בקופא דמחטא רק כדי לתאם בין מה שהם האמוראים לבין מה שהם אמורים להיות.