|
|
| נשלח ב-5/9/2003 16:13 |
 |
| |
מיימוני,
העיקר חסר מהספר. יש לדבר על הנושא בצורה פתוחה וללבנו עד שהמיסטיפיקציה של סך הכל גירוי הורמוני יאבד את האלהתו. ילמדו להפריד בין חברות, חמדת היופי ותאוה מישושית ובא לציון גואל.
איני נאיבי לחשוב שזה אמור לעבוד "ציקצאק" אבל כובד המיקוד על "איך להתעלם מהמפלצת" רק מזין את כוחה. צריכים לפרוק אותה כי אלוקים עשה את האדם ישר והוא ביקש חשבונות ובילבולים רבים. בכך הקטין את ראשו לעומת חלקים אחרים מגופו.
מצו"נ,
כל מה שמנוגד ליושר מנגד לדת לכן גם הקיצוניות הורסת את יסודות הדת. מטרת הדת שהאדם יהיה יותר לכיוון בוש מאשר לכיוון בין לאדן. אבל לזאת דרושה דקות הבחנה. בעיני המשכיל להבין, יכול גוי אתאיסט-מוסרי להיחשב יותר דתי מאדמו"ר גבעת המאמינים!
הרשמים החיצוניים של הקיצוניות מטעים לעומת הדקות שבהבנת מהות הדת. [יש רק כמה פורומים למחשבה רצינית לעומת רב הכמות של פורומים העוסקים ברמת הסממנים החיצוניים. וגם באלה החושבים יש הרבה יותר ציפיות באשכולות עממיים מאשר באשכולות דיונים מופשטים.]
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2003 16:15 |
|
| |
.
נראה את כולם שואלים "מנלן" לקראת הפסח...
כאשר סיימתי פעם, לפני שנים, להגעיל את השיש והכיורים, צוויתי כל ידי זוגתי שתחיה להכניס את קערות הפלסטיק לתוך הכיורים, ולצפות היטב את השיש.
כאשר התקוממתי על הצורך לצפות שיש שהוגעל היטב, וכן לגבי הכיורים, הסבירה לי שתחיה בהאי לישנא:
"זו קולא שהציבור אינו יכול לעמוד בה"
וכמו שאבי מורי נוהג לומר: תמיד ימצא מי שיחשוב כי "והיית משוגע" זו מצוות עשה, לא תחילת פסוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2003 16:23 |
|
| |
ייש"כ למואדיבה . על האמרה הנאה:
קולא שאין הציבור יכול לעמוד בה
ברוך שעמדתי בקולא להודות ולשבח את אשת זולתי!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2003 00:44 |
|
| |
וטו ומיימוני
אני מכיר אשה מנהלת בנק שאומרת לכל מכריה ולקוחותיה "מה שלומך אהובי" "כן אהובי" (my love) וכמעט בכל משפט היא מוסיפה את המילה הזאת. אני חושב שסטז' אצלה היה מרגיע גם החרדי האדוק ביותר!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2003 20:20 |
|
| |
בשיא ימי האפרטהיד בדרום-אפריקה, נאסר לשתות Black & White באותה כוסית...
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2003 20:38 |
|
| |
ווטו ומיימוני .
ירבו כמותכם בישראל!
אבל דא עקא ועל דא יאות לן למבכי שבינתים זו רק משאלת לב . לדעתי שורש הבעיה היא שאין תרבות אנושית לא דתית . כפי שזה נתפס בעיני ה"המון" הרי שהמחמיר מיטיב לעשות מן המקל מנקודת ראות דתית . אני חושב שיש להכיר ולחנך שיש דברים שאינם כתובים בתורה ובכל זאת הם חשובים כשלעצמם . וכפי שאמר הקוצקער על הפסוק ואנשי קודש תהיון לי - "מענטשלאך הייליג" (= קדושים בצורה אנושית) .
לגוף נושא האשכול אני מחזק את דברי ידידי וטו . לצערנו גוברת יותר ויותר הגישה הרואה באישה אובייקט מיני ומכשול בתחום הצניעות במקום לראותה כאדם שלא לכל מגע ומשא אתה (אוקיי אני לא מתכוון מילולית  ) יש משמעות מינית .
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2003 20:45 |
|
| |
מציץ ונפגע
א. לגבי שליטת אהבת החומרות, דבר זה נידון בכמה אשכולות, ולא הייתי רוצה לחרוג מהתחום המתרחב בלאו הכי שקיים פה.
ב. אני מבקש לתקן. התורה - גם בפרשנותה העכשוית להחמיר בכל קשר (אם נניח שזו תופעה חדשה, דבר שאינו ברור כלל. שהרי יתכן שלא התופעה חדשה, אלא ההתמרמרות עליה בשם השקפה מודרנית שנפוצה בינינו) - אינה מלמדת שהאשה היא אובייקט, אלא שהחשש פן מערכת יחסים אחרת תתפתח בכיוון זה קיים תמיד ומלווה אותנו, במודע או לא במודע.
במלים אחרות: אין מי שיכחיש כי ניתן לעמוד עם האשה, עם כל אשה, בקשרים רבים ושונים, אך תמיד קיים ברקע גם היחס אליה בתור אשה. אשה אינה רק אובייקט מיני, אך עלולים להתייחס אליה *ג-ם* בצורה זו.
ג. בפורום שכן הועלתה השאלה אם מותר לגבר לנסוע טרמפ בקביעות עם שכנה ממקום עבודה משותף לשניהם. מדובר בנסיעה ביום ובמקום פתוח, שאם לא כן הדבר היה אסור משום הלכות ייחוד. ועם כל זאת, הנטיה המקובלת בין הרבנים בזמננו היא לאסור. בעניותי, לא מצאתי לכך מקור ברור. למשל, מצאנו שאסרו על רווק ללמד תינוקות, שמא ידבר יותר מדי עם האמהות הבאות לקחת את הילדים ויצא מכשול. אך שם מדובר שאין לו פת בסלו. ועם כל זאת, אני יכול להבין את המחמירים שאוסרים, ואפשר שהם צודקים. ועדיין צריך לעיין בדבר היטב.
וגם כאן, אין מי שחושד בו ובה שמטרתם לאיסור. החשש הוא שמא נוסף להסדר הנסיעה תתעורר בעיה נוספת...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2003 22:02 |
|
| |
מיימוני.
בנושא כזה מה שחשוב הוא לא בירור העקרונות אלא מציאת איזון בין עקרונות סותרים . בכל סוג של קשר עם אישה קיים החשש מפני התמשכות אחרי יצרא דעריות. מצד שני יש גבול לכמה אפשר וראוי להחמיר בכדי לגדור גדר מחמת החשש הנ"ל . לעומת החשש שאתה מזכיר הרי שיש גם חשיבות למדות טובות והתנהגות נאותה כלפי בני המין השני . כאשר קובעים את האיזון הראוי צריך לתת משקל לשני הצדדים בכדי לא לנטות לא ימין ולא שמאל מעבר למדה . וכאן אני חייב לחזור לנקודה שאתה לא רוצה לדון עליה כאן . האופן שבו האיזון נקבע בפועל בחברה שלנו הוא בלי לתת את המשקל הראוי להיבט האנושי של הבעיה ולכן קיימת הסתחפות לצד אחד .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 06/09/2003 22:11:28
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2003 22:22 |
|
| |
מציץ ונפגע
אתייחס לסוף דבריך, כי לשאר אני מסכים.
ממה נובעת הבעיה, לדבריך, של החמרה ביחס לנשים?
כאן הזכרת את הבעיה בנוסח של לא מתייחסים אליה כאל בן אדם.
כבר כתבתי שאיני מסכים לזה. לדעתי, אנו רואים אותה בשני מבטים,
אחד כאדם, נאמר כך: כפי שהיינו מתייחסים אליה לולא היתה אשה.
אך יש לנו מבט נוסף, שבו אין אנו מתעלמים מעובדת היותה אשה.
לא קבעתי כאן אם הטענה היא שכולנו נכשלים במבט הנוסף הזה על כורחנו, או שיש רק חשש לכך.
אבל המבט הכפול הזה הוא יסוד ושורש ההחמרות.
נוסף לכל זה, ניתן גם לטעון, במידה לא פחותה של הצדקה, כי ההחמרה כאן נובעת מנטית החומרה הכללית שרווחת בינינו. רק בנושא זה הצעתי לדחות את הדיון לאשכולות אחרים שדנו בזה כבר קודם. או לאשכול חדש. כדי לא לערבב בין הנושאים.
בחזרה לנושא הראשון והמרכזי: האם ניתן להתייחס לאשה רק כאל אדם? אשמח לדון בזה - בזהירות הראויה.
אני מציע, בתור הקדמה, לנסות לענות על השאלות הבאות:
א. האם המשיכה לאשה היא טבועה בנו גנטית, כפי שכל בעל חיים נמשך אל מינו? (נדמה לי שהאדם הוא היצור היחיד שמתעורר לנושא זה בלי קשר לעונת ייחום שזמנה קצר וקבוע).
ב. האם יש בנו מנגנון פסיכולוגי שחומד כל אשה, כפי שהאשים פרויד? האם ניתן בכלל להכריע בשאלה זו (לפי פרויד, מי שיתכחש לכך, רק מוכיח שהוא מדחיק את הנושא... אבל אני איני מומחה לפרויד).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2003 22:36 |
|
| |
מיימוני,
רבות הרהרתי בשבת בעניין. (הרהורים מותרים! אך האם אלה גם הרהורים בנושא זה, שהו כמעט הרהורי עבירה? אך תורה היא, וללמוד אנו צריכים.)
לדעתי, אם התורה וחז"ל לא אסרו לנו נסיעה במצב כזה (ביום בעיר בלי תחנות) וכמו שאמרת, אף לא אסרו מעבר במקום הכובסות, הרי שלדעת חז"ל יש רף מסוים, בו, הגם שישנה מודעות לכך שהאדם שמולך הוא אשה, הרי שאין איסור בכך.
לפי פרויד, בכל מגע אם אשה, מתעורר החלק המיני שבך ברמה זו או אחרת. הרמה נקבעת ממשתנים שונים. אך אי אפשר להמלט מזה לחלוטין.
אלא, שלא כל רמה נמוכה היא גם אסורה.
החידוש בדורות האחרונים (והאדיר את הענין בעל "שומרי אמונים") הוא הנסיון להתנער מכל שמץ קלוש של תחושה פסיכולוגית מינית.
זה הפך להיות סטנדרט מועדף שמחנכים אליו, ושכחו, שאין איסור לשוחח עם אישה אלא להרבות שיחה במקום שאין צורך.
גם לא מובא שיש ענין לגרום לכך שלא יהיה צורך.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2003 00:04 |
|
| |
אצת ים
יפה אמרת.
אך אני מבקש להוסיף כמה נקודות למחשבה:
א. איני יודע אם חז"ל היו שותפים להערכתו הגסה של פרויד כי כולנו חומדים כל אשה. יתכן שכן, ברמה כלשהי. ויתכן שסברו כי לא זו הבעיה, אך יש ויש מקום לחשוש כי התופעה תתעורר באופן בלתי צפוי, ולכן יש לגזור "אטו".
יתכן שאין נ"מ בין שתי סברות אלו.
ב. השאלה היא, כפי שניסחת היטב, היכן הרף? מצאנו שהקלו בנשוי יותר מרווק. אך שמא במקום של קשר קבוע יש מקום להחמיר? זו בדיוק השאלה. מצאנו (ואיני זוכר היכן, אולי מדרש), שאין ראוי לאדם להניח שיגיע חבר באופן קבוע לביתו וישוחח עם אשתו. מצאנו שאסרו אפילו לדרוש בשלום האשה דרך בעלה.
האם שיחת חולין שתתפתח בנסיעה קבועה אינה חמורה יותר?
ג. יש כאן בעיה, שהועלתה כמדומה לי בפורום בעבר, כי דווקא הגזירות של חז"ל, או הפרשנות המחמירה שהזכרת, יוצרות באיזה אופן מודעות יתר לנושא. כפי שהעיר מישהו (אדם שהיה חילוני וזכה להפוך לשומר מצוות), בעבר יכול היה לשבת ליד אשה באוטובוס בלי שום בעיה. עתה, עצם העובדה שנוהגים בכך איסור, מפריעה לו וגורמת התחלה של הירהור שיכול להתפתח בכיוון הירהור של עבירה...
ודרך אגב, בנושא זה של ישיבה ליד אשה באוטובוס, היום אין איש שיודע זאת מן הסתם, אך ר' חיים זוננפלד התיר ב"שלמת חיים" שגבר ואשה ישבו זה ליד זו בדיליז'נס, האוטובוס של אז...
כמובן, מדובר בישיבה חד פעמית.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2003 05:33 |
|
| |
מצו"נ  ,
דובר כבר על פרישות המביאה לידי הרהורים וכו'. סוף דבר כל אחד צריך לדעת את מצבו בעניינים אלה אבל אל לו לכפות את יצרו על זולתו כי בוודאי היכול להתקרב לאידיאל של לראות את ההבל של צשיכה בלתי ראויה ושסה"כ מה שאשה נאה אינה נראית כפי שתיראה בעוד חמישים שנה זה לא אמור לשגע את הגבר ולמנוע ממנו שליטה על הורמוניו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2003 23:55 |
|
| |
מיימוני שליט"א
חשבתי עוד פעם על הענין והנה מה שיש לי לומר .
מבחינה הלכתית יש כאן שני סוגים שונים של איסור . האחד הוא איסור הקריבה לעריות וכל הגדרים והסייגים הנמשכים מזה בכדי לא להיכשל באיסורים האלה . והשני הוא האיסור להרהר בדבר עבירה שלכאורה הוא איסור כשלעצמו ואינו גזירה שלא לבוא לידי מעשה .
כאשר מדובר בסוג הראשון הרי לנו מעשים ברורים ומוגדרים שיכול אדם להימנע מהם בכח רצונו . חז"ל לא סמכו על כח הרצון של האדם וקבעו גדרים וסייגים שונים כמו איסור ייחוד וכדומה בכדי להרחיק מן העבירה . הסיבה לכך היא שמדובר בעבירות שנפשו של אדם מחמדתן כדברי חז"ל . אבל כאשר אנו באים להוסיף גזירות לגזירות עלינו לזכור תמיד שתכליתם של הגזירות האלה הוא למנוע מכשול שהוא דבר ברור ומוגדר – המעשים שאותם אסרה התורה . מכיוון שכך צריך לשקול האם אין אנו יכולים לסמוך על כח הרצון והבחירה החופשית עד כדי כך שנראה בכל סוג של מו"מ עם אישה משום משהו העשוי להכשיל ? התיאוריות המדעיות שהזכרת אינם מעלים ולא מורידים לגבי הענין הזה כי הם לא אומרים שהאדם הוא כל כך חלש שקיים חשש ממשי שהוא יסחף למעשים אסורים אם הוא יקיים יחסי נימוס עם שכנותיו או עם נשים שאתם הוא בא במגע אם יש בו יראת שמים .
כאשר מדובר בנושא ההרהור בדבר עבירה יש לנו לכאורה ענין שונה . שהרי אין האדם שליט ברוחו לכלוא את מחשבותיו ובכל רגע עלולים לצוץ בקרבו הרהורים שלא על פי הזמנה . ולכאורה היה מקום לבעל דין לחלוק ולומר שיש להוסיף ולגדור עד בלי די כדי להישמר מההרהור . אלא שלדעתי היא הנותנת שאין לעשות כן . הזרימה האסוציאטיבית של המחשבה היא כאוטית ובלתי צפויה. בשום דרך אין לומר שקיים קשר סיבתי ברור בין העובדה שאדם רואה משהו והעובדה שכתוצאה הוא מעלה אסוציאציה רחוקה שמחוללת איזשהו רצף של מחשבות . יכול להיות שפעם אראה שולחן וזה יגרום לי להיזכר באמי אבל הקשר בין ראיית שולחן למחשבות אודות אמי היא כל כך קלושה שאין להעלות על הדעת לראות בכך סיבתיות פשוטה . כמובן שכאשר מדובר בקשר אסוציאטיבי בין ראיית אישה והרהור בדבר עבירה יש קשר יותר מובהק אבל הוא עדיין קלוש מדי לטעמי . ואם לא תאמר כך אין לדבר סוף שהרי גם עצם הדיון שלנו כאן יכול לגרום להרהור באסוציאציה רחוקה . קשר מובהק קיים רק בלבוש פרובוקטיבי או בחומר פורנוגרפי ולא בשום מצב אחר .
ויש כאן עוד נקודה חשובה שיש להוסיף . בתגובתי הקודמת דיברתי על שני דרכי המלחמה ביצר . כאשר אנו מדברים על גדרים וסייגים שאין עניינם בין האדם לבין עצמו אלא עניינם ליצור אוירה כללית כמו הפרדה באוטובוסים ובחתונות וכדומה אנו צריכים להתבונן מה הטעם בגדרים אלה . האם הכוונה ליצור מצב שבו גם אם אדם ירצה לחטוא לא יוכל וכך ללחום עבורו את מלחמתו עם יצרו ? לעניות דעתי אין מקום לכך . הטעם היחיד שאני מוצא בגזירת גזירות על הציבור הוא רק עד כמה שאלה משמשים ליצור אוירה שבו אם האדם מצדו הוא ירא שמים לא יהיה מצב שהוא יהא מוכשל בכך מצד הסביבה . המכשול הסביבתי היחיד שאני שאני יכול לחשוב עליו הוא לבוש פרובוקטיבי וכדומה . ישיבה ליד אישה באוטובוס איננה אמורה להוות מכשול בשביל אדם נורמלי . מעבר לצורך ביצירת אוירה נאותה בשביל קיום מצוות עלינו לסמוך על האדם ועל כח רצונו .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2003 09:37 |
|
| |
מציץ ונפגע
החילוק הבסיסי שלך בין האיסור של עריות לאיסור של הירהור הוא חשוב ביותר.
אכן, ההבחנה שהעלית היא חשובה ביותר. בכל הגזירות של "אטו" (שמא ייכשל) יש לזכור מהי מטרת ההרחקה, ושזו, כשמה, הרחקה ולא יותר. שאין לה תכלית עצמית, אלא מטרתה לשמש גדר בפני הכשלון.
וכן מוגדרת גזירת "אטו" בגמרא עצמה. סחור סחור אומרים לנזיר, לך מסביב לכרם ואל תקרב.
אך הגדר עצמה אינה איסור, ומותר לנזיר לקרב וליגע בה.
ולכן אין גוזרים גזירה לגזירה.
אמנם, בתולדות ההלכה, כנראה בגלל ירידת הדורות (בציבור או אצל הפוסקים?) אנו מוצאים באמת שגזירות "אטו" נתפסות כגזירה עצמית, כדין שיש להקיף אותו עצמו בחבילות של הרחקות, גזירה לגזירה וגזירה לגזירה לשתיהן.
יתכן שזה מה שקורה גם כאן.
לגבי נסיעה באוטובוס - הזכרתי בעבר את תשובתו של בעל ה"שלמת חיים", ר' חיים זוננפלד, שמותר לאיש ואשה לשבת זה ליד זה בדיליז'אנס, הוא האוטובוס של הימים ההם.
צא וראה מה בינינו לבינם.
***
בנוגע להתרחקות מהירהור עבירה, במיוחד בתחום העריות, אני סבור שלא כמוך.
אני מסכים איתך שהתיאוריה של פרויד אינה יכולה ואינה צריכה להוות בסיס לגזירות. (גם איני יודע מדוע קיבלת רושם שאני תומך בשיטת פרויד. להפך...).
אני גם מסכים שזרימת המחשבה היא כאוטית, והרצף האסוציטיבי נקטע ומדלג. (כאן יש לוטו הרבה מה לומר, וכדאי לך לעיין בדבריו הפזורים באשכולות בנושאים אלו).
אבל אני סבור שיש הבדל רב בין הסתכלות בשולחן ומחשבה על אמא, שזה באמת ענין פרטי, לבין הסתכלות בבגדי צבעונין ומחשבה על אשה, שנזכר אצל חכמים בלשון איסור. וכמדומה לי שטעם האיסור ברור. אצל רוב או כל בני האדם הסתכלות כזו מושכת אחריה הירהור באשה עצמה, ביודעה ומכירה (ושמא אף באינו יודע ומכירה), כי זה טבע האדם.
יש כאן שתי שאלות, לדעתי.
א. האם הירהור הוא איסור עצמי?
ב. האם חכמים קבעו לו גדרים והוסיפו עליו גזירות "אטו"?
התשובה לשאלה הראשונה היא לדעתי כן. מפני שתכלית האדם היא להתקדש ולהתקרב לה', והירהור בעריות אינו מוסיף לתכלית הזו אלא להפך.
אך התשובה לשאלה השניה היא לדעתי שלילית - ואני מבין שבדבר זה אנו שוים. מה שאסרו לרצות מעות מידו לידה כשכוונתו להסתכל בה, ומה שאסרו להרבות שיחה עם האשה, אלו קביעות בשטח הבינים בין המלצה לבין דין. עד כמה שאני מבין וזוכר, מי שירצה מעות מידו לידה לא ילקה על זה, וככל הנראה דבר זה נכון גם למי שיעבור על פני הנהר בשעה שהנשים מכבסות.
אבל זה לא אומר שהדבר מותר.
***
בזמננו, הולכת ומתחזקת הנטיה לבנות חברה שהופכת גם את ההמלצות ואת דרך העבודה הפרטית של האדם למסגרת של איסורים מוגדרים והרחקות מקובעות היטב.
זו תופעה חומייניסטית? יתכן. אבל כיצד ניתן להתלונן עליה?
נניח שניתן היה ליצור מכשיר, שמזהה הירהורי עריות אצל האדם. (נניח לפי תכולת הדם ופעילות מוחית מסויימת), ואפשר היה לייצר כזה מכשיר בייצור המוני וזול. ניתן לתכנת את המכשיר כך שהמידע יירשם, יועבר הלאה, וישמש כדי להטיל על הנכשל סנקציה מסויימת. כלומר, אם אדם משתקע בהירהור כזה יותר מאשר הרצף הכאוטי של המחשבה מוביל אליו (נניח עקב ראיה כלשהי ברחוב לאונסו), המכשיר יאותת למרכז, או יבליח מעל ראשו בסימון של "פושע", או כל מה שדומה לזה.
בינתיים זה סיפור מדע בדיוני, כמובן, אבל זה מסייע ליצור את השאלה שלי:
האם יהיה זה חיוב על כל אדם להצטייד בכזה מכשיר כדי להציל עצמו מן העבירה?
האם ראוי שבית דין יחייבו כל אדם לקנות כזה מכשיר?
ובחשבון אחרון:
אם הדבר באפשרותנו, האם ראוי להתקין מכשיר מעקב, נוסח האח הגדול של 1984, בכל בית, ועל כל אדם, כדי לברר שהוא לעולם אינו נכשל בעבירות?
משהו בגישה הזו נראה פגום ביותר. אך מדוע? האם לא תכליתנו היא לעבוד את ה' ולהתקדש, גם על אפנו ועל חמתנו? אם האדם ברגע מסויים מבין כמה חשוב להיזהר מכל עבירה, האם לא היה עליו לשמוח שהוא יכול לקנות במחיר סמלי כזה מכשיר שיגן עליו לתמיד מעבירות?
|
|
|
|
|
|
