|
|
| נשלח ב-9/9/2003 11:54 |
 |
| |
מימוני, לפני שאנו מקימים "משטרת מחשבות" נוסח 1984, חשוב על הפן החיובי שבשליטה על המחשבות... בלי לחלק אותן עם אחרים, שלא למטרות ענישה. כבר היום ניתן לאמן את המוח לשליטה על תופעות פיזיולוגיות כמו יתר לחץ דם, תופעות הקשורות בחרדה וכיוצ"ב, באמצעות טכניקה של היזון חוזר. הדברים ידועים, לא אלאה אתכם, אך אפשר וניתן יהיה ליישם טכניקות אלה גם להרהורי עבירה מן הסוג הנדון כאן, ונמצא היצר כבוש למשעי?
מכיון שהדיון כאן גלש אל הפסיכולוגיה, ברצוני להודות ולהתוודות על מחשבה שיש לי כבר זמן מה, עם קריאת "אשכולות הצניעות" כאן, ועוד יותר בפורום השכן. נקודת המבט שלי, אם להכריז על המובן מאליו, היא נשית, והן אינן אלה עליהן באים כללי הצניעות להגן (נשים כנראה אינן לוקות בהרהורי עבירה). לעומת זאת כל אשה, מסתבר, היא לילית בפוטנציה, וחוה לא היתה אם כל חי כי אם (בחיריק) אם (בצירה) כל חטאת. זה קצת מוזר, אבל התרגלנו מזמן. אז הנה הוידוי:
כל העיסוק הכפייתי הזה בצניעות, אורכי שרוולים, מידת הצמידות של הבגדים, כפתור עליון פתוח או לא, טרמפ קבוע או מזדמן למקום העבודה, מידת הפיתוי שמציגות ילדות הגן, ועוד ועוד, שאיננו חדש, למרות מה שכולם אומרים (אמי מספרת לי שכשהייתי אני בת שלוש, לפני שנים ויובלות, האמינו לי, היה ריב משפחתי גדול עם קרוב משפחה שהעיר לה שהופעתי שלי אינה צנועה..), הוא, ואני מנסה להיות זהירה, מציצני ופורנוגרפי כמעט.
אסביר מיד שאינני מתכוונת לפסקי ההלכה ולנוהגים הקיימים, אלו – כפי שכבר אמרתי – תמיד היו. הכוונה היא לדיון הבלתי פוסק בשאלות אלו, הוא לא היה. בגדרות המשונים, בפרסומים האינסופיים, בהכאה על חטא חוסר הצניעות בחברה שבאופן בסיסי נוהגת בצניעות (אני חושבת). בכל הבלה בלה בלה כל הזמן ובכל מקום, מהעיתון, דרך האינטרנט, בעלונים ועל קירות העיר. יש בזה אובססיביות שאינה בריאה. הצדקנות הנלווית לכך נראית לי (אל תתנפלו עלי) מעושה משהו, אך מי שהוא צנוע באמת לא מתעסק כל הזמן בפיתויים, לא הכל יעלה אצלו חשש חטא. וצניעות אמיתית היא גם צניעות המחשבה והשיח, ואני מוצאת, מבחינה זאת, את הרעש הסובב את נושא הצניעות לבלתי צנוע בעליל.
ושימו לב שכולם חוששים ונזהרים לחטאם של האחרים. לי זה מזכיר אובססיביות של הציבור (כל ציבור) בתחומים אחרים, למשל אהבת הציבור, תוך צקצוק לשונות והבעת זעזוע, לתמונות זוועה , שכולם יודעים מוכרות עיתונים, במעשי רצח וזוועה מחרידים, העיסוק בחיי משפחה וסקנדלים של אנשים שבכלל לא מכירים, כל הדברים האלה שמאפשרים לנו לרכב על הסוס הגבוה של סגולותינו הטרומיות לעומת האחרים, וגם מאפשר, בו זמנית, להתעסק ad noseum בנושא אותו אנחנו, לכאורה, מוקיעים.
על מנת להבהיר נחרצות – אינני מתכוונת לדיון כאן (שאני מוצאת אותו מעניין ומפרה באמת), אלא לעיסוק הציבורי האובססיבי.
תחשבו על זה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2003 12:03 |
|
| |
חבצלת
אין לי אלא להסכים איתך.
ובניסוח מופלא ששמעתי פעם ואימצתי בהסכמה מלאה:
מגדרי הצניעות שלא לעסוק יותר מדי בגדרי הצניעות...
ועוד, כפי שאמרת, הדיון כאן, עם כל הרגישות הגבוהה שלי (דומני) לענין, עדיין היה בתחום ההלכתי ומן הפן ההלכתי, החינוכי והפסיכולוגי (בעיני, זה אותו דבר).
אך להלין על אלו שמתעסקים בכך, במקומות אחרים, יותר מדי? יש כל מיני תופעות משונות. האם נתלונן על כולן? הזמן יכלה והן לא יכלו.
ובחזרה לנושא הראשון שהעלית, שמתייחס לדברי. לא הבנתי ברורות. האם את סבורה שנכון הוא לספק לאדם פתרונות טכנולוגיים ואולי אפילו תרופתיים וכימיים כדי למנוע ממנו הירהורי עבירה ולעשות אותו לאדם שמתנהג לפי כל סעיפי השולחן ערוך?
האם זו הדרך לכבוש את היצר "למשעי" לפי הביטוי המוצלח שלך?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2003 12:12 |
|
| |
.
מימוני:
אתה מבקש מכשיר שיעצור את התרנגולות מלהטיל ביצים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2003 12:19 |
|
| |
מואדיב
ונניח שכן. הלא זו בדיוק השאלה.
יש כמובן בדבריך עומק רב. ההשוואה בין הירהורי עריות לבין הטלת ביצים מעידה כי מדובר בתופעה נורמלית, שאולי אפילו דרושה לחיים התקינים של האדם.
מתבקשת ההשוואה לסיפור על אנשי כנסת הגדולה שהצליחו לבער את יצר הרע, אך העולם שבת מלכת, ואפילו ביצה לא הוטלה (אני משער שסיפור זה שימש רקע להערתך?)
אולם אזכיר שלפי מסקנת הסיפור - גם אם לא נקבלו כפשוטו - אנשי כנסת הגדולה הסתפקו בביטול חלקי של היצר, כך שאדם אינו סובל מהירהורים כאלו באותן עריות שאסורות לו מן התורה.
אם אעיין בדבריך, אני מוצא כאן הנחה סמויה שהרע הוא בעצם התכונות הטובות שמשמשות מחוץ להקשרן. תפיסה רמבמיסטית מובהקת, ואני שותף לה.
לפיכך, בדומה למסקנתם של אנשי כנסת הגדולה, צריך יהיה לכבות מכשיר כזה לעתים מזומנות, אך גם זה יתנהל לפי השולחן ערוך.
ובכן, האם לפי ההלכה מכשיר כזה הוא ראוי או אינו ראוי?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2003 12:58 |
|
| |
מימוני, ניתן לאמן אדם לשלוט על מחשבותיו באמצעים פסיכולוגיים של היזון חוזר, אם זה כל כך חשוב לו (לי, אישית מאד, ולא לגמרי עם עמדת ההלכה, אין בעיה עם הרהורי עבירה, רק עם מעשי עבירה). כפי שמלמדים אנשים לחשוב מחשבות חיוביות על מנת להוריד את לחץ הדם שלהם, כך ניתן שישלטו על תגובות שיש להם (חלקן בלבד בתחום המחשבות, אך אנו קוראים לכולן, בלשון נקיה, הרהורי עבירה) בקירבת נשים. יש כמובן גם טכניקות אחרות של שטיפת מוח ממש, דוגמת הניסוי המתואר בספר (ובסרט) "התפוז המכני".
אני לא בעד, אגב. ובודאי שאני מתנגדת לטיפולים תרופתיים וכימיים. אני מאמינה גדולה ביכולתו וחובתו של האדם לעשות הישר והטוב. מעצמו, ובהשפעת חינוכו וסביבתו.
אם לחזור, לרגע, למה שכתבתי למעלה, הרי כל היום אנחנו נאבקים עם הרהורי עבירה, ויכולים להם. אנו שולטים (רוב הזמן.. ) על הרוגז שאוחז בנו ברגעים מסויימים, מתגברים על העצלות הטבועה בנו, נמנעים מלשקר גם כשזה ממש יקל על חיינו. השליטה ביצר הרע, והבחירות הערכיות שאנחנו מבצעים כל הזמן, הן ההופכות אותנו לאנשים טובים יותר או פחות, ולמי שאנחנו. זה ברור, כמובן.
לא פלא שהעולם שבת מלכת עם ביעורו של יצר הרע. ביעורו של הרע מאיין את הטוב. אין מה שיפרה את המחשבה, את היצירה ואת הנפש. (בשל עקרות ערכית זו הפך העולם כולו לעקר.)
ובמישור הפרקטי הבטים מסויימים של יצר הרע הם חיוניים בנסיבות מסוימות. ב"תפוז המכני", כזכור, "תוכנת" הגיבור העבריין, באמצעים פסיכולוגיים ברוטליים, לסלוד מכל מעשה אלימות, מה שפגע אחר כך ביכולתו לשרוד בעולם האמיתי. לביעורם של כל "הרהורי עבירה" הקשורים בצניעות יכולה להיות השפעה הרסנית על יצירת הדור הבא...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2003 13:33 |
|
| |
:"מוישי!!!!!!!מוישיייייי!!
בוא ממי תעלה כבר הביתה ,מאוחר
תראה מה עשית לפורום שלהם שם"
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2003 14:30 |
|
| |
.
כבר אמר הנביא ישעיהו "עושה שלום ובורא רע" .
פעמים רבות מספרת לנו הגמרא כי בעו רחמי רבנן. כך, ביומא, בין הדברים שקולם הולך מקצה העולם ועד קצהו, נמנית יציאת הנשמה מן הגוף, אלא שבעו רבנן רחמי, ומנע הקב"ה מאתנו לשמוע בקול שאין אדם יכול לשאתו.
וכך לגבי יצר עבודה זרה. ידוע הסיפור על מנשה שאמר לאותו האמורא כי לו היה חי בזמנו, היה אוחז בשולי גלימתו ורץ אחריו לעבוד ע"ז.
אפשר לעולם בלי יצר ע"ז, אי אפשר לו לעולם בלי יצר עריות. זו כוונת האגדתא ביומא סט: , ולכך כיוונתי.
לא היצר הוא הבעיה. הכניעה ליצר, היא הבעיה.
ועל כך נאמר כולנו: לברית הבט ואל תפן ליצר.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2003 15:11 |
|
| |
מואדיב
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2003 16:52 |
|
| |
מצו"נ,
מיימוני,
המכשיר שלך טוב להגנה ציבורית ממי שמסכן את שלומו בנושאים אלה. אך כלפי עצמו זה מזכיר את הסיפור שהביא בוגי על הגרמני שכרת מעצמו!
התכלית היא שכל חיי האדם יוקדשו לשלימות ולהרמוניה בכך שלאדם תהיה שליטה מליאה על דעתו ובחירתו [כך כ' הרמב"ן בבראשית ונצבים שיהפוך כאחד מאבריו הרגילים].
[בנושא זה היתה הסדרה האחרונה במשנת הרש"ר על היצר הרע.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2003 17:48 |
|
| |
וטו
כרגיל, הבהרת את הכל בדוגמא חדה וחותכת.
מציץ ונפגע
כיון שהנחתי מקום לטעות בדברי אבהיר: אין חלקי עם אנשי ביקורת המחשבות, מפיצי מכשירי המעקב וחסידי הטיפול הכימי.
האדם צריך לחנך את עצמו. וכיון שהחינוך הוא אינסופי, יש מקום למגוון של יעדים ותכליות. (הנושא הזה כבר נידון בפורום, ואיני זוכר היכן. אולי באשכול על תכלית המצוות). על כל פנים, איני מסתייג מפתיחת אשכול חדש אם הקודם נשכח ואיננו.
בחזרה לנושא הראשון, אני גם סבור שאסור לכפות ברשות הרבים צעדי חינוך עצמי שראויים מאד לאדם כגדר פנימי. ובה במידה, צריך אדם להיזהר שלא לחשוף ברבים את החומרות האישיות שלו, כדי שלא יהפכו אותן לכלל.
אם הזכרת אתה את רבן גמליאל, אזכיר אני את רב, שתלמידיו ביקשו להתחקות על חומרותיו, ושאלו את אנשי ביתו כיצד הוא נוהג בבית. כי אסור לרב להחמיר לרבים בדבר ששייך רק להנהגה פרטית.
אשר לישעיהו ברלין, קראתי משהו משלו פעם, אבל איני בקיא בכתביו. אתה מתכוון למשנתו החברתית?
אם תרצה, אולי תפתח אשכול שיסכמנה, אם היא בעלת חשיבות, ויעמוד על הנקודות שראוי לדעתך לקבל ממנה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2003 18:00 |
|
| |
לגבי משנתו של ישעיהו ברלין עלי להודות שקראתי רק ספר אחד שלו (האנושות - בול עץ עקש) וזה היה מזמן . אבל היה לזה השפעה מכריעה על כל חשיבתי (בין השאר נגמלתי מפרויד בעקבות הקריאה -אם כי אינני יודע אם הוא עצמו התנגד לפרוידיאניזם ובספר הנזכר הוא דוקא מזכיר את פרויד כמי שהיתה לו השפעה רבה על הבנתו) . לכן בל"נ אפתח בקרוב אשכול לגבי הרעיונות שלמדתי מהספר הנ"ל אבל זה לא משהו מוסמך .
השייכות של ברלין לכאן הוא טענתו שאין להעמיד הכל תחת תכלית אחת שזה מהותו של הטוטאליטריות.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 09/09/2003 18:15:51
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2003 18:33 |
|
| |
מיימוני
עלי להבהיר גם שח"ו לא חשדתיך בחומייניזם . הרי אתה עצמך כתבת שמשהו פגום בה . כוונתי היתה רק שהמסקנא הלוגית מאימוץ תכלית אחת ויחידה של עבודת ה' מביאה לכאורה לחומייניזם .
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2003 00:58 |
|
| |
מסקנה לוגית?
אין מסקנות לוגיות במציאות אלא בדמיונם של לוגיקנים.
מסקנה הכרחית?
סיבתית-הכרחית במובן הסוציולוגי?
גם זה לא.
סכנה שמלווה את ההלכה (כל הלכה למעשה)? כן, בהחלט כן.
אבל אני מאמין שהתורה מכילה מנגנוני הגנה מובנים, שמתעוררים לתקן את המתקלקל.
זה ההסבר על דרך הסוד לתקומת הפורום שלנו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
