|
|
| נשלח ב-26/8/2004 10:12 |
 |
| |
לינקי 
נו, מה אומרים העזתי, באםז"ל וכל מקהלת הצדיקים?
מיימוני, מדבריך למעלה לא נשמע שהמצב הזה של 'מהדרין' הוא 'אידיאלי למהדרין' לדעתך. למה לא? ואם תענה לי שיש גבול, אשאלך איך תקבע גבול כללי כאשר לכל אחד מצב ההתעמתות עם 'תאותו' בשלב שונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2004 10:45 |
|
| |
רק כעת ראיתי את האשכול הנפלא הזה, וראיתי להוסיף נקודה חשובה.
יש לי חבר טוב (שעדיין אינו שומר מצוות, ואפילו לא מאמין) שמציע לי תמיד את האלטרנטיבה הסקנדינבית. לענתו, היצר מתעורר בגלל העיסוק ביצר ובמגבלות עליו (מיימוני, כבר קדמך אחר).
אולם דווקא לאור קביעותיו של פרויד על הבסיסיות של יצר המין, ומה שיחז"ל תיארו כאי מציאת ביצה לאחר ביטולו, עולה הצורך להתמודד עם היצר הזה באופן שונה. לא לכבות אותו אלא לתעל אותו לכיוון הראוי.
כיבוי היצר הזה, כהצעת ווטו לעיל, הוא כיבוי מנגנון יסודי, מנוע, של האדם, שמשפיע על פעולות ויכולות נוספות (יצירתיות בכלל. יצר=יצירה, שוב הביצה...).
על כן ההתמודדות אינה בכיבוי היצר, או באילוף עצמי, אלא בהגברת השליטה העצמית מחד, ובמניעת המכשולות (לפחות הבוטים מדי) מאידך.
אינני חושב שחברות פתוחות, שבהן היחס בין המינים פתוח יותר, התגברו על הבעיה. דומני שהן הפסידו הרבה ממה שמלווה את היחס הזה.
על כן לענ"ד קיומן של מגבלות, גם מעבר לטבעי, הוא חשוב ורצוי. אמנם במישור הפרקטי, אני בהחלט מצטרף לקריאה לשפיות, ולו רק בגלל ההפסדים שכרוכים במגבלות הללו (ולא רק בגלל אי התועלת או הגיחוך).
עוד הערה. כמשתמע מהסיפור על 'ישיח עמה מאחורי הגדר', המגבלות הן פונקציה של המצב ללא המגבלות. מי שיצרו תוקפו, או שמצוי בנסיבות מועדות, צריך להטיל על עצמו (וחברה על עצמה) מגבלות גבוהות יותר. ובמקום וחברה שבה מתפתחת פתיחות ויחס שוויוני יותר בין המינים, יש חשש גדול יותר לקלקולים. לכן יש גם צד שני, ולפעמים צריך להחמיר הרבה מעבר לטבעי, דווקא בגלל יחס שוויוני וקשר פתוח. ועדיין בהחלט ההיסטריה מופרזת ומקלקלת.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2004 14:45 |
|
| |
ואולי בחלק מאלו שעומדים מאחורי ההקפדות בצניעות מתקיים כל הגדול?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2004 14:51 |
|
| |
מיכי
איני יודע היכן מצאת בדברי דעה שונה משלך. אני מסכים עם כל מה שכתבת.
(יתכן שצריך לבחון את פרטי הפרטים, אבל זו שאלה בטכניקה, לא במהות).
אמנם, אם כוונתך למה שהבאתי ממה ששמעתי, כי דווקא האיסורים יוצרים מודעות יתר, הרי בדבר זה אני עדיין אוחז בדעתי זו. כפי שאיסור מועיל להרחקה, רק הוא גורע ביצרו מודעות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 13:06 |
|
| |
בעקבות הדיון על ריקודי נשים בשמחת תורה העליתי מקברו את הדיון הזה שלא זכיתי להיות שותף בו, עמכם הסליחה.
חלק מהבעיה בעיסוק ביצר בעולם הדתי היא ההנחה שאת היצר צריך לכבות לחלוטין. אם היינו יכולים לכבות את היצר היה עדיף לעשות כן, אלא שזה מקלקל כוחות חיים גדולים אחרים.
נדמה לי שאין הדברים כן.
ליצר יש תפקיד מאוד חשוב בחיים שבין איש לאשתו ובמקום ההוא היצר הוא חלק מקיום העניין.
הרב מיכי הביא באשכול הזה חבר שלו שהציע את המודל הסקנדינבי וטען שהמודל ההוא עדיף כי הוא יוצר פחות יצריות. לי נראה שהמודל הזה הוא פסול כי הוא הורס את כל היכולת לחיות עם היצר במקום שבו הוא נצרך בצורה טובה וראויה.
אדם שגדל במודל הסקנדינבי הזה לא ימצא יותר את התעלוימה הגדולה שיש בעניני היצר אצל אשתו וממילא אחת החויות המשמעותיות ביותר, שאף התורה רואה בה דבר חיובי ייעלם ממנו.
חלק גדול מהבעיה של העולם החילוני היא לא בכך שיש בו יצר גדול אלא בכך שהיצר הפך מדעי וטכני וחסר בו את המימד הארוטי. התוצאה הזו היא כמעט והכרחית לעולם שבו היצר משתולל, ובסופו של דבר העיסוק הוא כמעט אך ורק בהנאה הטכנית הפשוטה שהוא יוצר.
לטעמי חלק גדול מעניני צניעות נועדו לא רק לכסות אלא גם לרמוז...
לצערי, החברה הדתית אמצה את תבנית הראיה של החברה החילונית לפיה כל העיסוק בנושא הזה שייך ליצריות הנמוכה ולכן מנסים להמנע ממנו כמה שיותר.
צריך להציע אלטרנטיבה שבה הצניעות קיימת ומוקפדת כהלכה אבל ענינה הוא לא שבירת היצר אלא לתת לו את היכולת להפוך להיות דבר גדול ומשמעותי ולא דבר קטן וגס.
ושוב סליחה על העלאת נושא שכבר נידוש כאן בהרחבה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 13:16 |
|
| |
הדבר מזכיר לי כשהלכתי לקורס תיכנות נשאלתי ע"י חברי האם אינך חושש מתערובת בקורס?
עניתי להם כשאני יושב בקורס אני מדמיין את עצמי באוטובוס , וזה היה טרום תקופת המהדרין.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 13:23 |
|
| |
שומע כעונה
אל תדאג. הדיונים כאן אף פעם לא נגמרים. לכל היותר, הם "על אש קטנה" עד שמגיע מישהו ומחדש את הדיון. כפי שעשית אתה עתה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 16:48 |
|
| |
שומע כעונה
<חלק מהבעיה בעיסוק ביצר בעולם הדתי היא ההנחה שאת היצר צריך לכבות לחלוטין. אם היינו יכולים לכבות את היצר היה עדיף לעשות כן, אלא שזה מקלקל כוחות חיים גדולים אחרים.
נדמה לי שאין הדברים כן.
ליצר יש תפקיד מאוד חשוב בחיים שבין איש לאשתו ובמקום ההוא היצר הוא חלק מקיום העניין. >
לענ"ד הם הם הדברים והיינו הך.
מיימוני הציע למעלה להשתמש במכונה כדי לעבוד את ה' זה הזכיר לי שאלה שמטרידה אותי מזה שנים,
למה לא יגש כל אחד לגרפולוג כדי לגלות באיזה מידות הוא לקוי, במקום לחפש כל החיים את התת מודע שלו?
אולי כולם פה כבר הלכו ורק אני שואל שאלות
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 17:40 |
|
| |
אימי
לדעתי השאלה שלך טעונה אשכול חדש.
למשל: הדרך לבירור המידות.
ואז אפשר להציג את השאלה אם יש לפנות לגרפולוג.
(אני יכול לגלות לך כי אני מערער על אמנות הגרפולוגיה ואף על השימוש הרווח, הפרודיאני, בתת מודע, ואני חושש שהאשכול החדש יתפצל גם לנושאים אלו).
על כל פנים, מקומה של השאלה באשכול חדש. בהצלחה!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2006 00:44 |
|
| |
שומע,
אני מוצא אצלך חזרה על דבריי, ולמעשה גם צמצומם.
אתה טוען שתפקידו של היצר הוא לתפקד בכיוון הראוי והמותר. אני טוען שיש לו השלכות גם (ולא רק, כמובן) לכיוונים שאינם קשורים כלל למיניות. זהו מנוע שנותן אנרגיה בכיוונים רבים. יחסי לפרויד אינו שונה באופ מהותי מזה שהביע מיימוני, אבל דומני שנקודה זו משותפת לחלק ניכר מן התורות הפסיכולוגיות (רק המנוע משתנה: כבוד, משמעות, מין וכדו').
האם באמת כוונתך היתה לומר משהו אחר, או מצומצם יותר?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2006 00:54 |
|
| |
יס,
קראתי ונהניתי. ובכל זאת, גם הוא עצמו לא הביא כל ראיה לדבריו, ואפילו לא הביא את המקורות שעליהם הסתמך.
אמנם אפריורי אני נוטה להסכים אתו, בלי לבדוק מאומה (כמו לגבי רפואה אלטרנטיבית, ושאר 'דיסציפלינות' הניו-אייג').
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2006 14:25 |
|
| |
יס
תודה, יפה.
בעלון מסוים שחולק כל שבוע היה טור של גרפולוג מסוים <לצרכי שיווק> שבו ניתח כל שבוע כתב יד שנשלח אליו, זכורני איך שכל שבוע הפרופיל היה מורכב מהרבה מחמאות, כמעט זהות תמיד, ובסוף נקודה אחת לשיפור.
אינני יודע אם זהו מקרה מייצג, בכל אופן לפי מה שהובא במאמר שקישרת אליו שרובינו נוטים לאשר חוות דעת מעורפלת שנכתבה, כביכול לפי ניתוח אישיותינו סביר יותר להניח שזה מתחזק בחוות דעת חיובית.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2006 20:40 |
|
| |
הרב מיכי.
כמובן שאני מסכים עם דבריך שהיצריות משרתת מכלול שלם של פעילויות ומוטיבציות של האדם ופגיעה בה יכולה לשתק חלקים רבים של האדם.
בכל זאת, נראה לי שראוי להדגיש שחלק מהבעיה בשיתוק היצר היא לא רק שאנחנו מפסידים דברים אחרים אלא בהפסד של היצר עצמו שגם הוא דבר ראוי.
במובן מסויים לדעתי הלכות צניעות נועדו לתת ליצר מימד חזק הרבה יותר מאשר אצל מי שלא שומר עליהן. כולנו יודעים שפעמים רבות היצריות הופכת להיות דבר מאוס דווקא בגלל הבנליות שמתוספת אליה. אי הקפדה על צניעות יוצרת תחושה חזקה של בנליות בין בני הזוג. כשאדם אוכל (סליחה על ההשואה) נאכילה תהיה משמעותית יותר ככל שיהיה בה מסתורים מסויים וסקרנות (עיינו בתפריטים של מסעדות גורמה) - ככל שהאכילה תהיה בנלית וגלויה ופשוטה יותר היא תאבד מטעמה.
|
|
|
|
|
