|
|
| נשלח ב-10/9/2003 19:20 |
 |
| |
מצו"נ יקר,
איני בא אלא להבהיר מה שנדמה שכלול בדבריך במהות האמונה. [כמובן שמה שאמר לייבוביץ אינו בר תקשורת כי לך תשכנע את זולתך ברצייה פנימית שלך. אך נראה שהוא כרוב הוגי הדעות שלא מצאו את ההגדרה המילולית למה שהיו משוכנעים תת-מילולית, המציאו ההסבר הראשון הבא לידם בדומה להרבה מטעמי המצוות של המורה נבוכים ח"ג.]
לא הייתי כותב את המשפט: "שלדרוש מאדם להאמין או לא להאמין במשהו זה אבסורדי", כי כפי הסתייגותך בהמשך, הרי יש דברים שדורשים להם אמונה.
הביאור הוא כי בידיעה ברורה יאמין כל חכם ובידיעה מחודשת ללא בסיס יאמין רק הפתי.
הנידון הוא במה שלא ברור אם מצד קושי המיקוד אם מצד חוסר סטטיסטיקת העבר [ו/או זכרונו]. מה שברור שהוא אמת כ"הווה הכל" אלא שיש קושי להתמקד, הרי כל מי שלא היתה לו אינדוקטרינצית נגד או שיצא ממנה, הרי פשוט שיש לו לכוף את עצמו להיות נאמן לידיעה זו ועליה שפיר מוסבים דברי ר"א וסרמן.
אך מה שבא מצד מסורת ו/או סטטיסטיקה [הנקרא סברא] כהשארת הנפש וכדומה, דרוש שאצלו יהיה הדבר בסבירות כזו שלולא "נגיעותיו" היה מאמין בזה בפשיטות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2003 01:04 |
|
| |
וטו ידידי
אחרי ככלות הכל מה תענה לבן שלך או לחניך (במדה ויש) שיפנה אליך ויאמר שהוא פשוט אינו מרגיש עצמו מאמין (בטענה שכבר שמע הכל ובכל זאת לא השתכנע וכו') ? אני מדבר כמובן במי שכבר בגר ועמד על דעתו ולא מי שעדיין עומד ברשותך שאולי יש לך זכות ויכולת ל"עצבו" לטובתו באמצעות "שקרים קדושים" . האם אתה מכחיש
את ההיתכנות של מציאות כזאת ? אני מבין שר' אלחנן אכן מכחיש את ההיתכנות של אדם ישר וכן ששמע הכל ולא השתכנע . האם אתה מסכים לזה ?
בסופו של דבר השאלה היא האם בשל כך יש ליצור מחיצה מפרדת בין הלבבות בטענה שמי שמחזיק בדעות כאלה וכאלה הוא אפיקורוס או סתם בעל תאוה ופורק עול ולכן אין כל ענין לבוא במו"מ אתו כי הוא "אבוד" ?
אני מתייחס בדברי לקטע הלפני אחרון שבדבריך , כמובן .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 11/09/2003 1:12:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2003 08:45 |
|
| |
אכן!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2003 08:48 |
|
| |
אלא שאם מבינים את משמעות הסיפור בהגדרות חדות ויסודיות יותר, כפי שלימדנו ווטו, הרי שאכן נקודת המוצא לתפיסת אלוקים, אמורה להיות מנקודת מוצא טבעית, אם כי ההרגל מפריע, והצורך בהרחב דעת נדרש. כוונתי לכל האשכולות הדנים אודות "תפיסת הווה". ע"י חיפוש הווה או אלוקים, ימצא הרבה חומר, שחבל לחזור עליו בקצרה כאשר הוא ארוך ומבואר מהקשרים ובסגנונות מגוונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2003 09:34 |
|
| |
מצו"נ
 על הניתוח המפורט
מה בדיוק אמר הרבי מקוצק שהזכרת ?
החזו"א מדגיש כידוע את ההבדל בין דורנו לבין דורות אחרים בכך שאין מופתים ואין נבואה ולכן קיים מושג של "תינוקות שנשבו".
האם אין בכך הודאה מובלעת בכך שבימינו אכן לא ניתן להאשים אדם בשל חוסר אמונתו ?
לא נראה שהוגה דעות שמרן כמו החזו"א התכוון להגיע למסקנה רדיקלית כל כך, אבל הוא נדחק אליה, משום שהאלטרנטיבה הבלתי נסבלת היא החלת דיני "מורידין ואין מעלין" על חילוניים ומתפקרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2003 16:42 |
|
| |
מצו"נ יקר,
מה ששאלת איך הייתי מחנך בן, זה כנראה מאד אינדיבידואלי. תלוי באישיות שלו, ביכולת הבנתו ועד כמה אימון הוא נותן בי כמחנך!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2003 01:00 |
|
| |
וטו יקר
דבריך לא ספקוני . אמנם כבר כתבת שאין מתחמק ממציצנו אבל אני מקפיד מאד על דברי הרמב"ם שגם כאשר עורכים מצור על עיר יש להשאיר רוח אחת פרוצה כדי להשאיר פתח הימלטות לנפוחי כפן ולכן לא אלחץ עליך .
השאלה שלי איננה שאלה חינוכית אלא עקרונית . במצב שבו אין לך מה לעשות בכדי לשנות את המצב כיצד תקבל זאת ? האם האדם מאבד את כל ערכו בעיניך במצב כזה? האם אתה סבור שלא יתכן שאדם ישר שחשב על הענין יגיע למסקנות שונות משלך בענין הזה ?
אינני שואל האם בכלל יש מצבים כאלה שבהם כל אדם ישר מחוייב להגיע לאותה מסקנה . השאלה היא רק לגבי הנושא הספציפי הזה האם זה סביר בעיניך שכולם צריכים להגיע לאותה מסקנה .
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2003 01:24 |
|
| |
מצו"נ,
הפעם דחקת אותי לפינה ורוח הפרוצה היא רק מה שחוצץ בין חיים וירטואליים לחיים פיזיים מלאים.
אני בהחלט לא רק חושב אלא רואה שיש להגיע למסקנא זו, אם כי לא בהחלט איך שהיא מתחזה בשפה הדיפלומטית הוירטואלית. זאת אומרת שלגבי מי שלא מגיע למסקנא זו מתוך קריאה בדברים הכתובים כאן, לא הייתי תולה בו את הבעיה. אבל לו הייתי פוגשו ישירות, והייתי עושה את עבודתי כראוי ולא היה המסר עובר, הייתי מזהה חוסר רצון טוב עם/או חוסר יכולת מיקוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 03:18 |
|
| |
מציץ,
אינני חושב שהגדרת האמונה שלך יפה לענייננו, אף שיסודה בהררי חול (אצל גדולי הפילו' האנליטית).
אני הייתי מגדיר את האמונה: ההכרה בתורה כבמקור אמת. ודוק: לא כאמת בלבד, (הכרה בפסוקים א-ב-ג), אלא כמקור אמת (דהיינו, כאקווילנטית לשכל ולחושים, שמהם אני מקבל את זה שא-ב-ג הם אמת). אולי אאריך בכך באישי, כדי לא לייגע את תושבי הפורום.
ר"א וסרמן, ויש עוד כמותו, הולך לדעתי בכיוון הנכון: אם אדם אינו יכול להאמין, הריהו אנוס במצוה זו, כשם שמי שאינו יכול לקיים מצוה אחרת הוא אנוס לגביה . הנקודה היא שבכל המצוות אנו אומרים כי אנוס רחמנא פטריה, ובמצוה זו יש לנו חריג, שהאנוס נקרא אפיקורס והתורה מטילה עליו שורה של סנקציות. אינני רואה בכך כל בעיה, כי לדידי כל דין "אנוס רחמנא פטריה" הוא במידה מסויימת חסד שעשתה התורה עם האנוס, והפה שהתיר הוא הפה שאסר.
אני יודע שטענה אחרונה זו נראית מוקשית, ועל כן אציע טענה חלופית, וגם בנתיב זה דרכתם אתה ובני שיחך. כמו בכל דין אנוס, אין אומרים אנוס אלא למי שאינו מסוגל לעשות מעשה אלא לאחר כל ההשתדלויות. הוא הדין גם כאן, ולגבי האמצעים - ישנם רבים. כאן גם נכנסת שיטתו הבהיביוריסטית של בעל החינוך (כבר העירוך נכונה כי הקושיה תקפה לגבי כל המצוות התלויות בלב, כגון אהבת ה' ויראתו, לא תחמוד ולא תתאווה וכו' - ונדמה לי כי גם באלה יש אצל בעל החינוך מגמה של תרגום חובות הלבבות לחובות האיברים). וגם בכך אכמ"ל. בתחום האמונה פיתחו גישה זאת אדמו"רי לכוביץ'-קוברין-סלונים, וראה בספר תורת אבות, שער האמונה והבטחון. אחת התובנות המעניינות אצלם: אמונה שבלב היא כמעט דבר-מה בלתי מושג, לגודל מעלתו, ורק מעטים זוכים לה. לכל הפחות ניתן וחייבים להשריש האמונה בפה. יתר על כן: עצם השאיפה להשיג אמונה היא ביטוי לאמונה עמוקה, חבויה, שבעצם אנו מנסים להוציאה מן הכח אל הפועל.
ויאים הדברים למי שאמרום.
זאב טורף, גרררר...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 05:30 |
|
| |
גררר.. האמא שלך 
דבריך אינם מספקים אותי.
אני גם מוותר על החסד שעשתה אתי התורה שפטרה אותי מאונס. אם יהיה צורך בכך אני מוכן בשמחה רבה לקפוץ לתוך אש הגהינם . אם מי שהולכים לגן עדן הם אלה שאני חושב שהולכים לשם , הרי שמשעמם שם רצח .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 29/09/2003 5:49:13
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 09:49 |
|
| |
זאב
למה באישי?
כולנו רוצים לקרוא. לפחות אני.
ושאלונת:
האם הגדרת את התורה כמקור אמת אינה מסבכת אותך ברגרסיה אינסופית?
כלומר, אנו מזהים את הציוד הלוגי והשפתי שלנו מחד גיסא, ואת החושים שלנו מאידך גיסא, בתור מקורות מידע. אולי הם אינם אמינים, אבל אין לנו טובים מאלו. (ואם תרצה להגיע עד לפנומנולוגיה, הרי שמצאת התר להסתמך על כל הנתונים שזורמים אלינו, שהרי כבר קבעת שהם בערבון מוגבל). אך מהיכן אתה שולף ומוסיף את התורה כמקור אמת שלישי?
האם זה זינוק אמוני? איך אתה מצדיק את המעבר עבור מי שאינו מסתפק במסורת שעליה גדל אלא רוצה גם הבהרה - אם לא הצדקה פילוסופית - של הנחתו זו?
ושיהיה ברור, הרעיון שלך לראות בתורה מקור ידע וסמכות הוא מעניין מאד וגם פורה.
ואולי עוד הערונת:
האם התורה קובעת באמת משהו? האם יש משמעות לדבר על התורה בפני עצמה במנותק מהפרשנות שלנו לדבריה?
מחכה לבואו של הזאב - שה תמים. מ-מה...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 17:06 |
|
| |
זא"ט,
כתבת משפט המאפיין את הדתות הטיפוסיות:
"ההכרה בתורה כבמקור אמת דהיינו, כאקווילנטית לשכל ולחושים, שמהם אני מקבל את האמת".
לכאורה לפי דבריך צריך לנסח אחרת:
"כשם שאני מקבל את האמת מהתורה, כך אני מקבלה מהשכל".
אבל עדיין קשה להבין שהרי את התורה קיבלת דרך חינוך שהוא דיבור שכך ראו החושים בהר סיני וגם לו ראית בחוש את מעמד הר סיני, הרי זה מסר של דיבור מתוך החושים, ומניין תמציא שהמובא באמצעות דיבור המעלה ציורים בדמיון יהיה תקף יותר מאשר ציורים שבחושים?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2003 02:30 |
|
| |
חברים יקרים,
לא נוח לי כ"כ לדון בכך בפורום, אבל ניחא, ננסה.
טענותי, בניסוח חפוז, הן כדלקמן:
1) השכל והחושים הם מקורות ההכרה ה"טבעיים", הראשוניים. הם יכולים להכיר במישרין את העולם (במגבלות, כמובן). מתוכם נבנית "מערכת האמת" הרציונלית (כלומר, כלל כל הדברים שאנו מחזיקים לאמיתות מכח העובדה שהם נובעים ממקורות ההכרה ה"תקניים" שלנו). ואולם -
2) במהלך חיינו אנו מפתחים אמון במקורות הכרה אחרים, משניים (או עקיפים) כגון הורינו, מורינו, הקריין ברדיו המספר את החדשות וכד' (הלובביצ'ר והרב וולבה כבר כתבו על כך).
3) כל מקורות ההכרה הללו הם מקורות מתווכים בין השכל והחושים (השומעים, הקוראים וכו') לבין העולם.
4) עם זאת, אין לראות בהם מקורות הכרה עצמאיים, כי בחשבון אחרון כולם נסמכים על השכל והחושים, שמאמתים אותם (לא תמיד בפרטות, בד"כ מכח חזקות וכו').
5) ואולם, ניתן לשאול: למה השכל והחושים הם השופטים האחרונים? מי שמם? מי הסמיכם? אם תאמר שממצאיהם מתאמתים - הרי זה מעגל שוטה, שהרי הם עצמם הם אלה המאמתים אותם. ההצעה: ניתן לכאורה לבנות מערכת-אמת חילופית, שבה נבחר אובייקט אחר כמקור הכרה, עצמאי, והשכל והחושים אינם משמשים אלא לקליטתו ולפירושו של אותו מקור.
6) השכל והחושים אמנם יאמרו כי הם אינם מאמתים את כל ממצאיו, אך גם הוא אינו בהכרח מאמת את כל ממצאי השכל והחושים. נמצא, כי כל מקור הכרה הוא השופט במערכת האמת שלו, אך אין שופט-על במשחק הזה. על כל שופט נוכל לשאול "מי שמך", וכל מקור סמכות (או מהימנות) שהוא יוכל להתעגן בו יהיה בהכרח מקור-הכרה המצריך גם הוא מקור, וכך הלאה. הבחירה במקור הכרה היא, אפוא, שרירותית, ואין דרך לבקרה.
7) מכאן שכל אובייקט יכול, תיאורטית, לשמש מקור-הכרה חדש, ובלבד שיתקיימו התנאים המינמליים העולים מן הנ"ל: (א) הוא עצמו יאמת את תוקף עצמו, כנ"ל (ב) ניתן יהיה לקלוט אותו ולפרשו (ג) ניתן יהיה לבנות ממנו מערכת אמת מקיפה.
8) לעניין זה יכולה גם התורה לשמש כמקור אמת עצמאי, שמהימנותו איננה תלויה בשכל או בחושים (ואני מקבל בעניין זה את דברי ההוגים החרדיים הגורסים כי אמונה היא לעתים "נגד השכל"). לעניין זה, במונח 'תורה' אני מתכוון לתורה במובן הרחב (שבכתב, שבע"פ, על כל פירושיהן ופירושי פירושיהן, ועל מנגנוני ההכרעה הפנימיים בין אלה).
9) אי אפשר יהיה לעמת את ממצאי מערכת האמת האחת עם ממצאי מערכת האמת האחרת, כי כאמור, לא יכול להיות שופט בין שתי המערכות. כל נתון יכול להיבדק רק על יסוד נביעתו או אי נביעתו ממקורות ההכרה של המערכת הנדונה, ולא זולתה.
יש עוד להאריך בעניין מצבי התנגשות בין המערכות, במיוחד בתחום המעשי; וכן יש עוד לדון מדוע אני בוחר דווקא בתורה כמקור הכרה שכזה ולא, למשל, בקוראן או בבהווגידטה (ח"ו). אם תרצו אתייחס לכך, פשוט אינני בטוח שיש לכם סבלנות לכל זה.
זאב טורף, גרררר...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2003 04:41 |
|
| |
זא"ט,
ה"אובייקט אחר כמקור הכרה, עצמאי" גם נתפס בהשכל החושי וממילא שאינו אחר אלא חלק מאותה ההויה האחת.
נדמה שהפיצול נולד מכך שמניחים שצורת כיתוב וצליל מילולי הוא יותר ממשקף ידיעה חושית-שכלית.
לידיעה חושית-שכלית לא שייך לשאול "מי שמך?" כי אינה צריכה שישימוה. כל ש"יושם" ינבע תקפותו אך מהיותו מאומת שכלית-חושית.
נדמה שפיצול זה נובע מכך שמילדות מנערים את הילד מאמיתות זיהויו "מי אתה שתחשוב ותדע?"!
|
|
|
|
|
