|
|
| נשלח ב-2/10/2003 00:56 |
 |
| |
וטו היקר,
להערותיך:
"האובייקט האחר" נתפס בשכל ובחושים, אך השימוש בהם איננו כדי להכיר במישרין את העולם, אלא כדי לקלוט את האובייקט (התורה) על מנת לפרשו. ברור שיש הבדל בין השימוש בשכל ובחושים ככלי הכרה ישירים לבין השימוש בהם כאמצעי-עזר גרידא.לפיכך, גם אם מסתייעים בשכל ובחושים כדי לקלוט את המקור מבחינה טכנית, לא הם אלה שמהם נשאבת ההכרה.
אתה כותב: "לידיעה חושית-שכלית לא שייך לשאול 'מי שמך?' כי אינה צריכה שישימוה. כל ש'יושם' ינבע תקפותו אך מהיותו מאומת שכלית-חושית". ובכן, לדעתי זוהי הנחת המבוקש.
אתה כותב: "נדמה שפיצול זה נובע מכך שמילדות מנערים את הילד מאמיתות זיהויו 'מי אתה שתחשוב ותדע?'!". ובכן, אני מציע להפריד בין הדיון החינוכי-חברתי לבין הדיון העקרוני (הפילוסופי). טענת 'מי שמך?' פירושה כאן שאין מקור הכרה שיכול לאשר מקור הכרה. אותה טענה עצמה יכולה לעלות כלפי כל מקור הכרה, לרבות התורה. הטענה, על כן, היא כי הבחירה במקור הכרה היא בהכרח שרירותית, כי אין אפשרות להצדיקה.
שנה טובה,
ז"ט.
נ.ב.: מימוני, כבר התעייפת?
זאב טורף, גרררר...
תוקן על ידי - זאב_טורף - 02/10/2003 0:59:14
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2003 01:58 |
|
| |
זאב טורף
כמה שאלות על המבנה היפה ששירטטת:
א. יש מקורות אמת שתובעים בלעדיות. יש מקורות אמת שהשימוש בהם מניח שימוש במקורות אמת על ידם.
איני יודע אם המשפט הזה מספיק ברור, אז אפרש מייד.
החושים אינם יכולים להוות מקור אמת בלעדי, כי אנו מכירים אותם באמצעות מושגי השכל (קנט: מושגים ללא חושים עוורים הם, אך קליטה חושית ללא זיהוי שכלית גם היא חסרת ערך. הניסוח של קנט מוצלח יותר, ואיני זוכרו...).
כפי שכבר טען וטו, ולא רק פה, כל מקור אמת שתצביע עליו יהיה זקוק לקיומו של שכל מפרש לצידו.
האם אתה מסכים לכך?
ואם תסכים, האם אינך מתחייב מניה וביה לפיתוח כללי הרמנויטיקה שיגדירו - או יחשפו - איזה פירוש לגיטימי ואיזה לא ומדוע?
האם איני גורר אותך לעבר מעגלים אינסופיים? (מה יש, יתכן שתמיד אנו מסתבכים במעגלים כאלו...).
ב. אם כבר הזכרת מועמדים נוספים לצד התורה כמקורות אמת בלעדיים או זוגיים עם השכל כטענתי וטענת וטו, מה באמת ההצדקה להעדפת התורה על ספרי הנוצרים, המוסלמים וההודים (ח"ו)?
והאם העובדה שאנו נזקקים לפתח מערכות שיצדיקו את העדפת התורה, או כל ספר שהוא מבחינה פילוסופית, אינה מהווה ראיה שבעצם מקור האמת החדש שלך אינו ראשוני?!
מיימוני, עייף מאד, אך נענה לאתגר.
ממ-ממ-ההה. שה תמים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2003 02:28 |
|
| |
מימוני היקר,
אני ממהר להשיבך.
א) למעשה, מיהו המחליט מהו מקור אמת אחד? אפשר לראות כל חוש בפני עצמו כמקור אמת, ואז השכל והחושים הם בעצם ששה מקורות. ואפשר לפרט עוד יותר. בסיכומו של דבר, אובייקט, או אוסף מסויים של אובייקטים, נבחרים, ומתוכם נבנית "מערכת אמת", דהיינו, מצבור של ידע הנאגר מתוך השימוש במקורות האמת. זהו מונח חשוב להמשך.
ב) מי מפחד מפרשנות? למעשה, כל מקור אמת טעון פירוש. האם את ממצאי השכל והחושים איננו מפרשים?
ג) מעגל אינסופי - לא. למה שיהיה? יש מקורות, ויש כלים פרשניים, וזהו. פירוש לפירוש? לעתים צריך, לא תמיד; בוודאי אין זה מן ההכרח, לכן אין מעגליות אינסופית.
ד) מקורות אמת אלטרנטיביים - ובכן, הכל הולך. לכאורה, ניתן גם להמציא אינספור מקורות חדשים ולבנות עליהם מערכות אמת. אוכל, למשל, לקחת את מנעול הדלת של חדרי ולבנות מנגנון פרשני שיפרש כל פרט שבו כמבטא אמת כלשהי, מה יש?
ה) אז למה התורה? - אין סיבה עניינית, אלא "טכנית". ההנחה היא, שלא ייתכן שימוש במקורות אמת ללא הפנמה אמיתית של מערכת האמת (זה נובע בין השאר מתהליך הלמידה, שבו אנו קודם רוכשים נתונים ומסגלים את דרכי רכישתם שלא מדעת, ורק אחר כך מפתחים מודעות לגבי מהמקורות; ואכמ"ל). הנחה נוספת היא, שבן אדם נורמלי לא יכול להפנים יותר מכמה מערכות אמת בודדות, שכן הדבר מצריך זמן, תרגול והשקעת מאמץ. למעשה, פרט למקרים נדירים, אדם בנוי לעשות שימוש במערכות אמת שבתוכן, או בסמוך להן, הוא גדל, ושאותן סיגל מילדות. רק לעתים נדירות מתבצעים מהפכים, של סיגול מערכות אמת חילופיות. יתר על כן, רוב אלה שמסגלים להם את מערכות האמת החילופיות עושים זאת בהצלחה מפוקפקת, ולא אחת מתוך מוטיבציות הנובעות ממערכות האמת שבתוכן גדלו (דהיינו, גם החיפוש אחר ה'אחר' הוא חלק מן הרוח המערבית, בסופו של חשבון; ושוב אכמ"ל).
ו) זהו זה, וצר לי אם זו איננה הוכחה גרנדיוזית לעליונות התורה וכו' וכו'. אבל נראה לי שהנ"ל מיטיב לתאר למעשה את האופן בו חושבים כולנו, גם אם איננו מנסחים זאת כך.
ז) כמובן יש להוסיף כי כולנו (הדתיים) - בלי יוצא מן הכלל - חיים בשתי המערכות הרלוונטיות - הרציונלית (מקורות אמת שכל וחושים) והאמונית-יהודית (מקור האמת התורה). אלא שאצל כל אחד מאתנו יש "חלוקת סמכויות" שונה בין המערכות, (ושוב אכמ"ל). וכאן כמובן עולה גם שאלת היחס ביניהן במקרי התנגשות וכו'. וזה פרק בפני עצמו.
וואו, גם זאבים מתעייפים לפעמים,
לילה טוב,
זאב טורף, גרררר...
תוקן על ידי - זאב_טורף - 02/10/2003 2:32:37
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2003 08:08 |
|
| |
זא"ט,
הויכוח כאן הוא אפיסטמולוגי-בסיסי ולא נראה שייפתר וייפטר בהודעות וירטואליות ללא מסירות להעמקה רבה ומתונה. בכל זאת אני כותב למען העמדת נקודת המוצא לויכוח.
אתה מזכיר "בחירת מקור הכרה". הבחירה היא תמיד בין שתי הכרות קיימות, איזו מהן תהיה הנבחרת. אין מנוס מההכרה הראשונית ואינה תלויה בבחירה.
ההכרה אינה "נשאבת", היא מה שקוראים חוש-שכל וכו'. לא שייך לדבר על השימוש בשכל ובחושים כאמצעי-עזר גרידא שמסתייעים בהם, כי גם ה"מסתייע" כביכול הוא שוב המודעות החוש-שכל.
אם נחפש לכל מלה את מקורה המשמעותי-מציאותי, ניווכח שכל הניסיונות להמציא [לצרכים דתיים-חברתיים וכל צורך שיהיה] "מקור הכרה" הם ניסיונות להעניק לאותיות ומילים משמעויות בדויות.
מיימוני,
אין פיצול כזה של "מקור אמת" ו"שכל מפרש", יש רק שכל ברור ושכל מעורפל.
אוי לה לתורה הזקוקה לאימות מלאכותי כזה
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2003 10:54 |
|
| |
ר י ב ו ן ע ו ל מ י ם!!!
ה"אובייקט האחר" היא התורה?? זאב האם נטרפת? , וכי יש דרך אחרת לבחור בתורה מלבד הזיהוי הישיר שזה דרך האמת, או הדרך החינוכית? אין אפשרות לטעון דבר כזה אלא מתוך טריפה עצמית, שכן אם אתה מעיד שלא משכל תדבר, הרי אמרת שדבריך אינם דברי חכמה?!
כל זה בחידוד ובציניות מסויימת.
לגופו של עניין, לא שייך להכיר את האמת ללא זיהוי שכלי ראשוני. אני מבין שאחרי הזיהוי השכלי יכול לבוא זיהוי שכלי עקיף, שמכונה במחוזותינו אמונה, האמונה לאדם או לקל, משמעותה הכרה שכלית כללית על יושר ונכונות הוראות האדם או הקל, ובעקבות כך נוצרת נאמנות גם למקרים ספציפיים שאינם ניכרים באופן ישיר כנכונים, וכל זאת רק מתוך האימון השכלי הישיר, המזהה את נקיטת הדרך כראויה ונכונה.
"לא תנחשו"
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2003 13:29 |
|
| |
זאב טורף
אני מאד חושש מלהיגרר כאן לויכוח מטאפיזי עקר ומשעמם . כדי שהדיון יהיה פורה אשתדל להיות קונסטרוקטיבי . קראתי את דבריך בעיון וחשבתי עליהם ואנסה להסביר את עצמי בצורה הברורה ביותר . אני מקוה ומצפה שאם תבחר להמשיך ולהתדיין בנושא שתנהג כך . אני לא רוצה להתחיל במלחמת התשה . אני מקוה שאריכות דברי לא תרתיע אותך מלקרוא ולחשוב על מה שאני אומר . קשה לי לבטא את עצמי באופן מושלם בעניינים עמוקים שכאלה וגם כך הארכתי כבר יתר על המדה . אם אתה חושב שאני טועה בפרט זה או אחר הער לי על כך בצורה קונסטרוקטיבית . במדה ויש משהו בדברי העלול להיתפס כפגיעה אישית אל נא תבין זאת בצורה כזאת . נאמנים פצעי אוהב ונעתרות נשיקות שונא .
אתייחס לשאלתך 'מי שם את השכל והחושים לשופטים בלעדיים על האמת' . עצם ניסוח השאלה הזאת ביחד עם שאר דבריך מציגים תמונה מטפיזית שגויה לדעתי .
התמונה המטפיזית שלך בעניני ההאמנה , המחשבה והאמת היא בערך כך : יש ישות אוטונומית שלצורך הענין נקרא לה תודעה . הפונקציה של התודעה מתמצית בכך שהיא יכולה להאמין או שלא להאמין למשפטים המובאים בפניה . לצד התודעה ישנם יישים אחרים שאתה קורא להם מקורות הכרה . מקור הכרה היא יישות שיכולה להגיד על משפט מסויים שהוא אמתי או שקרי . יכול להיות ריבוי של מקורות הכרה עצמאיים שכל אחד מהם יכול לומר משהו אחר לגבי משפט נתון . מעל התודעה ומקורות ההכרה עומד הרצון . הרצון יכול לפקוד על על התודעה לקבל או לא לקבל מקור הכרה נתון כסמכותי . הרצון מוגבל בבחירה הזאת על ידי אילוצים תרבותיים ופסיכולוגיים , אבל היא ביחד עם הנתונים התרבותיים והפסיכולוגיים קובעים את מקור הסמכות .
נושא הקשר בין מה שאומר מקור הכרה מסויים לבין השאלה מהי האמת העובדתית נפלט מהר מאד מן התיאור . לא רק שאתה מעלה טיעון ספקני האומר שאין שום ערובה שקיים בכלל קשר בין מה שאומר מקור הכרה נתון לבין המציאות העובדתית . יתירה על כך , אתה בכלל לא חושב שאמור להיות קשר כזה . לדעתך העובדה שלא שייך שיהיה ערובה שיש קשר בין מה שאומר מקור הכרה מסויים לבין המציאות אומרת שבחירת מקור ההכרה הסמכותי חייבת להיות שרירותית .
מכיון שכך אתה טוען שלאנשים דתיים יש עוד מקור הכרה שהוא אמוני . לגבי נושא האשכול שהוא היתכנות מצווה להאמין אתה חושב שזה מספיק בכדי לפרק את האבסורד .לטענתך , אף אחד אינו חייב בדין וחשבון רציונלי על אמונותיו לגבי המציאות העובדתית . אתה יכול לפנות לאדם ולומר לו אתה מאמין כך וכך כי אתה מתוכנת להאמין כך ולכן אל תבקש ממני לומר שום דבר שישכנע אותך .
אילו הייתי מאמין לרגע אחד שדבריך אלה נאמרים בכנות לא היה כל טעם להמשיך בדיון . אם אכן יתכן שאתה חי בעולם משל עצמך ושיש לך מקורות הכרה משלך ומערכות אמת משלך , אין שום דבר שיש לו משמעות מבחינתך שאוכל לאומרו . ההנחה המוקדמת מאחורי כל דיון הוא שהצדדים מקבלים עליהם כללי דיון מחייבים . אם יש מערכות אמת שונות הרי שאין המדובר בסוג הדברים שניתן להתדיין עליהם , כשם שאין טעם בדיון על כל מיני דברים א-רציונליים כמו העדפות בתחום האוכל . זה לא אומר שאתה טועה , זה אומר רק שאני חושב שאתה טועה ושאם תהיה עקבי מדי בשיטתך יתכן שיהא צורך להכניסך למוסד סגור .
אך אינני מאמין שזהו המצב . אני משוכנע שדבריך נאמרים מן השפה ולחוץ . הם יפים כשעשוע אינטלקטואלי אבל אינני מאמין שזהו אכן דרך חייך . לפעמים זה קורה לפילוסופים שאחרי חשיבה מאומצת מדי הם מאבדים את כושר ההבחנה הבסיסי בין sense לnonsense . כמו רקמות שריריות שאחרי גירויים אינטנסיביים מדאי הם נהיים רפויים ואינם יכולים לקבל יותר גירויים , כך גם מחשבה מאומצת מדי יכולה לרפות את השכל . על התופעה הזאת עמד כבר הרמב"ם במורה נבוכים בפרק ל"ב עיי"ש. אבל גם פילוסופים כאלה יכולים בסופו של דבר להשתכנע אם הם שומעים דברי טעם בתנאי שהם מוכנים ל"מסירות להעמקה רבה ומתונה" כדברי ידידנו וטו.
בדבריך יש שרשרת של כשלים . אנסה לפרט אותם .
1) המובן שבו אתה משתמש במושג 'מקור הכרה' הוא שגוי . אתה מדבר על ששה מקורות הכרה עצמאיים . חמשת החושים ביחד עם השכל . ולצדם אפשר להוסיף מקורות הכרה עוד כהנה וכהנה כיד ה' הטובה עלינו .אין זה נכון . שום מקור הכרה אינו קובע שום דבר . כל חוש מסוגל להעביר גירויים מסויימים ובכך להציג נתון בפני התודעה , החוש אינו אלא אינדיקטור . בעקבות מה שמוצבע על ידי החושים , בונה השכל – בתהליך מורכב ביותר – תמונה של המציאות . אין שום דרך שבו יכול אירוע חושי 'לומר' משהו , במובן לוגי . מקורות הכרה אינם אלא הדרך שבה יישות חושבת מופעלת על ידי המציאות .
2)אין להפריד בין מקורות הכרה האומרים משהו והתודעה המקבלת או לא מקבלת את זה. בתהליך אחד , ולעתים אפילו לא מודע , מסיקה התודעה מסקנות בעקבות הנתון על ידי מקורות ההכרה . תוצאת ההיסק הזה היא היא ההאמנה . זהו תהליך עצמאי שלאף אחד אין שליטה עליו . העובדה שאתה קורא לחושים מקורות אמת ועוד טוען שכל אחד מהחמישה הוא מקור עצמאי הוא כשל מהותי . גם השכל אינו מקור אמת אלא מנגנון המעבד את נתוני החושים ומסיק מסקנות . המסקנות האלה הן הן האמונה .
3) כפי שהצביע כבר ידידי ווטו , מה שעומד להכרעה איננו מקור ההכרה אלא ההכרה עצמה . אנו חושבים על משפטים המובאים בפנינו האם הם נכונים או לא . איננו חושבים על מקורות הכרה , מקסימום אנו חושבים על תהליכי היסק ומכריעים , באמצעות תהליכי היסק אחרים , אם יש בתהליכים אלה כדי להביא לידיעת האמת . מושא הידיעה הוא תמיד המציאות העובדתית הבלתי תלויה במה שאנו חושבים עליה . תהא התיאוריה המטפיזית על מהותה של מציאות עובדתית זאת אשר תהא .
4)בנוסף לכך אין לקרוא לתהליך ההכרעה בשם בחירה . איננו 'בוחרים' במה להאמין . במדה ובחרתי להאמין במשהו ואני מודע לכך שבחרתי אינני מאמין , מעצם הגדרת המושג האמנה . אני מאמין אך ורק כאשר נדמה לי לפחות שזה כפוי עלי . בנוסף לתנאים שהצבת להיותה מערכת אמונות מערכת אמת , יש להוסיף את התנאי שבעיני המאמין בה המערכת הזאת היא אוידנטית . אין זה מספיק שהיא תאמת את עצמה במונחיה היא . היא צריכה להעיד על עצמה באופן שזה משכנע את המאמין בה עד כדי שירגיש שאינו יכול להאמין אחרת .
5)אתה טועה לחשוב שהעובדה שאין ערובה לכך שיש קשר בין מה שאני מאמין לבין המציאות אומרת שאכן אין קשר כזה . אם תשאל אותי האם העובדה שאני מאמין שהמציאות היא כך וכך מוכיחה שהמציאות היא אכן כך , תשובתי תהיה בוודאי שלא . מבחינה לוגית אין להסיק מהעובדה שX מאמין שY שהמצב הוא אכן Y . אבל אם במקרה X זה אני , הרי שאינני יכול להיות מוטרד מהשאלה הזאת . עצם העובדה שאני מאמין שהמצב הוא Y אומרת שאני מאמין כך ולא אחרת . אני מאמין במה שאני מאמין . ותוכן ההאמנה הזאת היא שהמציאות היא כפי שאני מאמין .
6)העולה על כולנה היא שבכל טענותיך אתה מבלבל באופן עקבי בין גישה חיצונית נטורליסטית לבין גישה פנימית קיומית . כאשר מישהו שואל שאלה לגבי עובדה שבמציאות אינך יכול לענות לו שאתה מתוכנת להאמין כך וכך או שהוא מתוכנת להאמין כך וכך . זה פשוט לא מסוג הטיעונים המועלים בויכוח לגופו של נושא . כאשר אני שואל למשל האם מעמד הר סיני אכן התקיים אין זה נחשב בכלל לטיעון בזכות קיום המעמד אם אתה טוען שכאדם שחונך בצורה מסויימת אני מתוכנת להאמין שהיא התקיימה . זה פשוט לא משכנע . אם ברצונך להשתתף בויכוח או בשיחה עם אדם אחר או עם עצמך עליך להשמיע דברים כאלה שמצד תוכנם הם משכנעים .
כפסיכולוג או כנוירוביולוג או אפילו כמטפיזיקאי אתה יכול להתבונן בתהליכי החשיבה שלך או של אחרים בצורה חיצונית נטורליסטית . מנקודת ראות כזאת , כל השתכנעות היא אירוע שמתרחש בעולם הזה בנקודת זמן ובמקום מסויים . כאירוע טבעי יש לזה תהליך טבעי שגורם לה . ואתה יכול לערוך תצפיות על התהליך הזה . בספרו של יום 'מסכת טבע האדם' יש פרק מיוחד שנקרא 'על סיבותיה של ההאמנה' . יש בעייתיות מסויימת בצורת ההתבוננות הזאת אבל אין רצוני להאריך בזה ברגע זה .
כיצורים חושבים - ויהא מהותינו ככאלה אשר יהא , אם ביולוגי ,פסיכולוגי או מטאפיזי – הגישה שלנו להאמנה ולהשתכנעות היא פנימית-קיומית . מבחינתינו , אנו נתונים לתוך אותו תהליך פסיכולוגי או נוירוביולוגי או מה שזה לא יהיה . ומתוך מציאותינו זאת אנו מנסים לדעת דברים ואמיתות . כדי להשתכנע במשהו אנו זקוקים לשמוע משהו שיש בו כדי לשכנע . יתכן שיתברר שלכל חוק לוגי יש חוק פסיכולוגי או ביולוגי אקויולנטי . אבל לחוקים פסיכולוגיים וביולוגיים בתור שכאלה אין שום כח שכנוע . כאשר אני מנסה לקבוע את דעתי בנושא מסויים יהא זה אבסורדי אם אחד משיקולי יהיה שאני מתוכנת לחשוב כך וכך ולכן צריך לומר שהמצב הוא אכן כך וכך .
אני מציע לך לחשוב היטב על המשפט שכתב ידידי יהוסף: " אין אפשרות לטעון דבר כזה אלא מתוך טריפה עצמית, שכן אם אתה מעיד שלא משכל תדבר, הרי אמרת שדבריך אינם דברי חכמה?! "
יש לי גם כמה מלים יותר אמוציונליות לומר , אך מכיון שאנו מצויים בעיצומם של עשרת ימי תשובה אשים מחסום לפי .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 02/10/2003 13:49:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2003 09:35 |
|
| |
Mitziz,
Just want to join the fray and add my invaluable two cents.
As to your original question about the Mitzvah of Emunah, where you wrote about the argument against counting Emunah as a mitzvah that there can't be a Mitzvah without first agreeing on a Metzaveh, I think that the Rambam has a looser interpretation of the word Mitzvah so that it isn't a logical absurdity to have a mitzvah of Emunah.
Let me explain myself this way,
It makes sense that after enumerating all the mitzvoth we should be able to say; there now, this is ''everything'' there is for a Jew to do and know (in a general sense), it is the code of law without the historical narrative. Now how absurd will it be that in this code there wont be the most basic fundamental concept in Judaism namely the existence of God?
Many of the Mitzvoth that the Rambam enumerates aren't really commandments in the strict sense of the term, (the laws of Shomrim come to mind, is it really a mitzvah/commandment [on Beth Din] or did the torah simply say how the law is. What happens when a car breaks while being used by a renter, the law says that he isn't obligated to pay is he 'Mekaim a Mitzvoh'?)
Use any other term you want when trying to encapsulate the Torah in a numerical format, for convenience sake I'll be okay with the word mitzvoh, but surely you won't want me to omit from this format the most basic tenet of Judaism namely that God exists.
But that wasn't your main issue right? You're concern is how can one be commanded to believe (or not to believe, in the case of loshon hora etc.) do we want a person to play games with his mind?
Well, looking at it from the perspective of the Nosen Hatorah you'd surely agree that the only reason somebody doesn't believe in its truths is because he hasn't yet studied all the pertinent facts, so all he is being told is study and research the issue carefully and you'll get to the truth.
OK maybe he is also being told to reevaluate his mindset and even to try to look at it from a certain angle not even by acquiring new data, just by a willingness to see it from a certain perspective (just as you would ask your counterpart in a debate, to try to look at the issue from a different angle, to see it as you do, are you then just playing games with his mind? Surely not, you're just asking him to make an effort to see your point (and the stronger your convinced in the truthfulness of you view, and the more importance you attach to the subject, the stronger of an effort you'll solicit)
So the Nosen Hatorah, being convinced in the truthfulness of His Existence, coupled with the understanding of the supreme importance in the knowledge of this truth will obviously exhort you to make a supreme effort to see His point of view. This being the case, I don't find it strange to have a Mitzvah to Believe in God etc.
Now what of the person who has exerted all his efforts, he has researched thoroughly, he has tried very hard to break out from any given mindset and to look at the question anew, but still doesn't see the ''light''?
That's a different question, for at this point we don't have an issue how we can be commanded to think in a certain way, we are just saying we have done all what is required but we haven't achieved the 'proper' results.
Can we condemn such a person? Me don't think so. Actually here's a Rambam that somehow seems to point in that direction,
The Rambam says ''Kol Hamamin B'mofsim Yesh B'libo Dofi…. And he goes on to explain that even after the Jews saw all the Nisim, Makos, Krias Yam Suf, they still weren't totally convinced in existence of God, and RIGHTFULLY SO because maybe it was a illusion, Kishuf, etc. only after Matan Torah did the Yiden fully believe.
Whew, they saw all the nisim yet were entitled not to be convinced, Mah Nana Anan Abasrieh?
Before I send this message off I just want to thank you Harav Mitzitz for all your amazing input, I enjoy every posting of yours Chazak Vamatz
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2003 10:25 |
|
| |
Ipcha
If God exists he is no God, for you made him only part of existence. Maybe that reasoning should be the Mitzva, namely, not to assume irrational wordings!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2003 23:54 |
|
| |
Ratio dear
that would actually be a very hard mitzvah to be mekaim for every time we will be reading the Torah we would be transgressing this mitzvah, considering the strong anthropmorphic usage in the Torah
But that is only Lesaber Es Haozen, you say, so then whadda ya want from me am I not entitled to the same? 
(נדפס על נייר שאין בו חשש חילול שבת ח"ו)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2003 13:04 |
|
| |
שבוע טוב
לא היה זמן בידי לעבור על כל האשכול
בעבר היה בידי זמן להתעמק בנושא בספר "דרך מצותיך" במצות האמנת אלוקות
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2003 20:50 |
|
| |
גם לפתי המאמין לכל דבר, בחירה להיות פתי או לא. להאמין זה לנקוט עמדה ואפשר להאמין במה שיודעים כאמת וכן במה שיודעים כמפוקפק או אפילו שקרי.
'עמי בעצו ישאל ומקלו יגיד לו' אומר הנביא הושע. האדם בוחר לו את 'מקור ההכרה' שלו כמו שאומר זאב וטוען מיימוני. זה בדיוק מה שמצות האמונה שבתורה אמורה להיות אל תאמין בכל מקורות ההכרה המדומיינים (כלול בזה גם מה שטוען רציו לאפכא) האמן רק באל שאתה מזהה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2003 21:26 |
|
| |
בוגי
כל כך פשוט ?! אני מציע לך לנסות להאמין למשך חמש דקות שאתה תרנגול מקרקר , כמו הנסיך בסיפור המפורסם של ר' נחמן מברסלב (זאבים טורפים לא אוכלים תרנגולות). נראה אם תצליח.
איפכא
ירבו כמותך בישראל!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2003 11:02 |
|
| |
חבר'ה,
רק רציתי לומר שלא נעלמתי. פשוט ימים לחוצים, ותשובותיהם המאלפות של חברינו מצריכים תשובות יסודיות וגם - מה לעשות - ארוכות.
בלי נדר, בע"ה, בקרוב אתפנה ואשיבכם דבר.
ובינתיים גמר חתימה טובה,
ממני
זאב טורף, גרררר...
|
|
|
|
|
