האם תיתכן מצוה להאמין ?

יינן

אמונה כוללת הרגשה אישית ואינטואציה פנימית,
להגדרתך זו אני מסכים
בענין התניא אתה ודאי צודק. השגגה יצאה מלפני. שעסקתי  באותה עת בירושלמי- מעשר שני- ושם הוא כתוב תניה.

לשאלה הראשונה בהאשכול האם יש מצוה להאמין באלקים.  אחטא בחטא הציטוט ואביא מדברי אדמו"ר הצ"צ בדרך מצותיך מצות האמנת אלקות בדברי האברבנאל. http://www.chabadlibrary.org/books/zz/dm/1/24/index.htm

והעולה מדבריו שציווי ההאמנה אינה על מציאות האל כי ע"ז לא נצרך לציווי כי כבר ידענו שהוא נמצא כמשי"ת רק הציווי הוא ההאמנה שמציאותו הוא היותר שלם כו', אמנם מה שביאר החכם הנז' ענין שלימות מציאותו שהוא מחוייב המציאות הנה ע"פ דרך הקבלה הוא בענין אחר כמשי"ת לפנינו אי"ה כי גם על היותו מחוייב המציאות א"צ לאמונה כי הוא נכלל בכלל הידיעה שכבר ידענו זה שיש בורא המחי' העולם וממילא שהוא מחוייב המציאו' כמו שביאר בעצמו ענין מחוייב המציאות שהוא זה אלא האמונה היא שהוא ית' רם ונשגב למעלה מעלה ממדריגת החכמה וכמ"ש במצות הנדרים (מצוה ת"ו) (ובכלל זה שהוא ית' מחי' את העולם באופן שהם בטילים במציאות לגמרי לגבי דבר ה' ורוח פיו ית' כביטול אור השמש בשמש כמ"ש בלק"א (ח"ב פ"ו) וכמשנ"ת מצוה י' אלא שי"ל שאמונה זו נכלל במצות האמנת היחוד ובזה יתכן דלכאורה קשה שגם על היחוד אינו נצרך לציווי כלל כי ממילא מושג וכמו שהוא דעת הר' חסדאי שלא למנותו ג"כ בכלל הציווים הובא שם פ"ד אלא שהציווי של ההאמנה הוא כנ"ל)

יינן

א. איך אני מגדיר אמונה? זה משהו שקשה להגדרה , עם זאת בראשית האשכול עשיתי ניסיון כזה. אמונה פירושו החזקה בתיאוריה מסויימת לגבי העולם. אני מתאר לעצמי שהתכוונת לשאול , מתי מוצדק להאמין במשהו. גם זו שאלה שקשה לענות עליה , אבל בין ודאות אבסולוטית לחוסר תמיכה  כלשהי בעובדות אובייקטיביות יש איזה אמצע.
ב.השאלה היא כיצד הציווי הזה רלוונטי לפרט שאינו מוצא עצמו מאמין? נניח שיש לו דרך לקיים את הציווי הזה (על ידי בליעת גלולה מתאימה) כלום יש מקום לטענה כלפיו אם בוחר שלא לעשות זאת, כל עוד לא התבררו לו הדברים?או שאין לאדם זכות כזאת לברר?
ג.ככל שמדובר במעין תיאוריה קוסמולוגית , אני מניח שהיא צריכה להיות מבוססת בצורה כלשהי. האם זה הגיוני להביע דעה ביחס למשהו שאדם אינו יודע כלום עליו , תוך הסתמכות על הרגשה בלבד?

"דע את ה' אלוקיך" - כיצד?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2126762

יושר והגינות חילונים אפיקורסים, כעילה לגן עדן ושכר
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2534396

רובין_קרטר: בסיס האמונה

שלום רב
אני בחור דתי אך לא מאמין (אלא על פי הגדרותיו של ליבוביץ' שקיום המצוות הוא האמונה עצמה)
כבר שנים שאני מחפש את הבסיס, את ההתחלה של האמונה שאבין שאני מחוייב לקיום תורה ומצוות.
חשבתי שבפורום זה ניתן לקיים דיון אינטלגנטי בנושא ולכן פתחתי שרשור זה. (מצאתי שרשורים שמדברים סביב הנושא, או שדוחים שיטות להוכחת האמונה אבל לא מצאתי דיון שמדבר ספציפית על איך ניתן להוכיח את הנושא)
המטרה אינה סתם דיון, אני באמת מחפש תשובות וכבר שנים לא מוצא.
ניסיתי לסכם את הגישות לאמונה כפי שאני מכיר אותן ולהסביר מדוע אינן משכנעות אותי, אם תוכלו לשכנע אותי אשמח.
השאלה היא מאיפה מתחיל החיוב לקיים תורה ומצוות, כלומר מאיפה הידיעה שהתורה היא אמת.
ישנן מספר גישות:
הכוזרי נוקט בגישת הפירוטכניקה:
עקב פירוטכניקה - ניסים גלויים (מעמד הר סיני בעיקר) ברור לנו שאלוקים קיים והתורה היא שלו.
גישות נוספות בשיטה זו - הרב נויגרשל וכל ספריו עם הוכחות רבות מספור לתופעות שלא יאומנו.
דילוגי אותיות בתורה.
הופעת עם ישראל בעולם (גלות ושיבה לארץ)- מקובל יותר אצל הציונות הדתית.
מחוללי ניסים למיניהם.
הבעיה עם שיטה זו היא או שהניסים אינם ניסים (דילוגי אותיות לא הוכחו, מחוללי ניסים מחוללים אותם בדרך כלל רק לעיני חסידיהם הקרובים) או שהניסים הינם ניסים (מעמד הר סיני) אך לא ברור אם ניתן לסמוך על המסורת (התנ"ך נחתם שנים רבות אחרי שהניסים קרו). תופעת ניר בן ארצי למשל, שהפך מנהג טרקטור לנביא אלוהים, מראה עד כמה קל לשכנע אנשים בניסים, ומן הסתם בתקופת המשנה האנשים היו פשוטים יותר ויותר נוחים להשפעה.
יש להדגיש כי זוהי גישה רציונלית שדורשת הסברים לתופעות לא מוסברות, וההסברים, לטענתה, הם קיום אלוהים.
 
גישה נוספת היא גישת ה"הרגשה הפנימית הברורה" , זוהי גישה לא רציונלית שטוענת שהאמונה אינה ידיעה רציונלית אלא ידיעה ברורה שהתורה אמת. הבעייתיות הינה שגם למוסלמים יש את אותה ידיעה ברורה. לי אין את אותה ידיעה ברורה. ונראה לי שהכלים הרציונליים הם הכלים בהם אנו צריכים לבחון דברים אחרת אין יכולת לתקשור בין אנשים, איש איש ותחושתו הוא.
 
גישה נוספת (ייתכן שהיא כמו האחרונה) היא הפוסט מודרניזם, שבה נכללים ישעיהו ליבוביץ' (למרות שהוא לא יסכים עם זה) הרב שג"ר, ועוד (עיינו ספרה של גילי זיוון דת ללא אשליה)
הגישה טוענת שההכרעה לקיים מצוות אינה רציונלית, ליבוביץ' מדבר בדרך כלל על שההכרעה אינה ערכית כלומר אין ערך מוסרי לתורה אלא רק ערך דתי, אבל גם בנושא של הוכחות לצדקת התורה הוא לא מחפש כאלו וטוען שההכרעה היא הכרעה דתית, שג"ר אומר שהידיעה בדבר יחסיות האמת פותחת לנו פתח להתעלות רוחנית גדולה, אבל עדיין לא מסביר למה שנלך על היהדות דוקא או איזה ערך יש בזה. טיעוניו של ליבוביץ' הינם כידוע מעגליים, ואין להם נקודת התחלה שאותה אני מחפש.

רובין,
אני לא חושב שניתן להגיע להוכחות טובות ממש לגבי הקומות שמעבר לאמונה בבורא עולם (שזה דבר ברור לגמרי), כלומר להניח תפילין ושמירת שבת. מכאן והלאה זו שאלה של סבירות. אבל לאחר שהגעת לכאן, עליך לשאול את עצמך מהי ההצעה הסבירה ביותר מבין אלו שקונסיסטנטיות עם המסקנה הזו (שיש אלוהים שברא את העולם), ובהתחשב במסורות השונות שמתחרות על הכתר הזה. כלומר אם הוא קיים, אז כשבא משיהו ואומר לי שהוא התגלה וביקש כל מיני דברים, זה כבר נשמע חלי סביר בהחלט (ודאי שזו לא הוכחה, ואני לא מחפש כזו. אני מחפש סבירות). כעת תאמר שיש עוד הצעות להתגלויות ואמונות, ואכן עליך לבחור מי מביניהן היא הסבירה ביותר בעיניך.

יתר על כן, בדיוק בגלל זה שקשה מאד לבוא בטענות למי שחושב אחרת, לדעתי כל הדרכים (כולל אלו שמחוץ לתורה ולהלכה) שבהן אדם הולך בגלל שהוא מאמין בהן באמת כרצון הבורא, יתקבלו בסופו של דבר. זה מבחינת הקב"ה עצמו. אנחנו כמובן אמורים לעשות את מה שנראה לנו אמיתי, ולשלול את השאר (עד כהמ שזה מנוגד לאמונה שלנו). זה מה שר' חיים וולוז'ינר קורא 'מבחינתו' ו'מבחינתנו' (הוא מדבר על צמצום כפשוטו, אך זו אותה סוגיא עצמה).

הרמב"ם טוען שאדם יכול לחנך את עצמו לחשוב נכון ולהגיע לדעות אמיתיות.
אפשר שאת החיוב לאדם להביא את עצמו לבריאות נפשית (כפירושו לכך) הרמב"ם קיבל כמובן מאליו וכחלק מחובותיו של האדם כיצור תבוני.

קרטר, תגובתי לא יועדה אליך אלא לנסות ולהציע הסבר איך יתכן ציווי על אמונה.