בית פורומים עצור כאן חושבים

האם תיתכן מצוה להאמין ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/11/2009 20:03 לינק ישיר 

הרב מיכי
המספרים הם כמובן להמחשה בלבד, אבל אני חושב שאם בכל שלב בדרך להכרעה אני מתלבט ההכרעה בסופו של דבר נהיית רעועה למדי
עניין הצמתים הוא בעייתי, אני "מאמין" שאם אקפיץ קובייה היא לא תורה 1 (מאמין ברמה של 83 אחוז) אבל אם יש לי עשר הטלות, למרות שבכל אחת ואחת אני מאמין שלא  תורה 1 , האמונה שלא יהיה כאן אף פעם 1 אינה נכונה (רק 16 אחוז שזה יקרה) 
או בדוגמה שלנו: 
נניח שסביר (60 אחוז) שיש אלוהים
ונניח שסביר (60 אחוז) שאם יש אלוהים הוא יתגלה
אתה טוען שבשני  הצמתים תכריע לכיוון הרוב  וכך תגיע למסקנה שהכי סביר שיש אלוהים והוא התגלה
אבל אם נבחן את הסבירות, הסבירות היא שאלוהים לא התגלה ורק 36 אחוז שהוא כן התגלה.

ואגב, דוקא לשיטתך, שבכל צומת אנו מכריעים כלפי האלטרנטיבה, בחירה בנצרות אמנם רעועה יותר כפי שאמרת אך היא מול האלטרנטיבה שאלוהים התגלה רק לשליש האחוז ולכן נכריע לנצרות. .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2009 20:26 לינק ישיר 

רובין,
כפי שאמרתי הסתברות היא משל לא כל כך טוב, שכן קשה להגדיר כאן הסתברויות.

רק לשם השעשוע, מה שאתה אומר מזכיר לי את פרדוכס השיפוט הידוע: נניח שיש שלושה שופטים שאמורים להכריע האם היתה הפרה של חוזה של שמעון כלפי ראובן. החלטה כזו תלויה בשתי צמתים: 1. שהיה חוזה תקף ביניהם. 2. שהחוזה אכן הופר.
והנה, לאחר המשפט התפלגות הדעות בין השופטים היתה כדלהלן:

שופט א: היה חוזה ולא היתה הפרה. שמעון פטור.
שופט ב: לא היה חוזה תקף, אבל אם היה תוקף לחוזה יש במעשה הזה משום הפרה שלו. שמעון פטור.
שופט ג: היה חוזה והיתה הפרה. שמעון חייב.
ההכרעה הסופית כאן היא ששמעון פטור, ברוב של שניים נגד אחד.
אבל אם תשים לב, אזי ביחס לכל אחת משתי הצמתים שבדרך יש רוב נגד שמעון (כלומר יש שניים שסוברים שהיה חוזה, ויש שניים שסוברים שהיה במעשה הזה משום הפרה שלו).

אבל זוהי דרך לא נכונה לחשוב על המצב דידן, ואסביר זאת בשני אופנים:

א. אצלנו השאלות הן תלויות (בעוד ששם השאלות הן בלתי תלויות). כשאתה צריך להחליט אם יש אלוהים, אתה צריך לעשות רק את השיקול לגבי הצומת הזו. כאן יש רוב מוחלט לטובת התזה אודות קיומו של אלוהים.
לאחר שהחלטת, אתה אמור לשאול בהנחה שיש אלוהים מה הסיכוי שהוא התגלה אלינו בסיני (הסתברות מותנה). לדעתי גם כאן יש רוב (וכפי שאני מבין גם לדעתך. אתה מדבר רק על הצירוף).
כעת שים לב, התשובה האחרונה היא הסתברות מותנה, ולכן רק כעת אתה יכול לכפול את הסיכויים זה בזה. המכפלה כאן לדעתי עדיין נותנת תוצאה גבוהה מ-50% (אם אתה מתעקש לדבר במונחי הסתברויות מספריות, מה שלא נוח לי כלל, וכנ"ל).
אתה כפלת את הסיכוי לכך שהיה מעמד הר סיני, לא מותנה בכך שיש אלוהים. במצב כזה המכפלה היא אכן נמוכה יותר, אבל זה אינו החישוב הנכון.
אבל כל זה מיותר, ולא ממש משקף. לדעתי יש לשקול את התמונה הכוללת, ולהחליט מה יותר סביר בעינינו (ולא מה סביר, באופן מוחלט. השאלה היא מהי האופציה הסבירה ביותר ביחס לאלטרנטיבות). שרטטתי למעלה את השיקול לדעתי, וכל אחד יעשה הטוב והנכון בעיניו.

ב. ובצורה אחרת: האפשרות שאין אלוהים, או האפשרות שיש והוא לא התגלה (שמשום מה אתה מחבר אותן ביחד כנגד הסיכוי שהוא ישנו והתגלה), כל אחת מהן גרועה בהרבה מהאופציה האמונית-מסורתית. אתה אמור להחליט איזו אחת מהשלוש היא הסבירה ביותר, ולא למדוד אחת  (האמונה והמסורת) מול שתי האחרות (שאין אלוהים, או שיש והוא לא התגלה) ביחד.
לפי צורת החשיבה הזו אתה אמור להחליט שהקוביה לא תיפול על אף פאה, שהרי נגד כל פאה יש חמש אחרות. כל מה שיקרה הוא אירוע בעל סיכוי של 1/6, אז אתה תאמר שלא יקרה מאומה?
זו צורת חשיבה לא נכונה.



תוקן על ידי mdabraham ב- 09/11/2009 20:37:32




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2009 01:11 לינק ישיר 

הרב מיכי
ודאי שדיברתי על הסתברות מותנה שהרי כתבתי
ונניח שסביר (60 אחוז) שאם יש אלוהים הוא יתגלה
אבל נניח להסתברויות
הנקודה (אצלי לפחות) היא שבכל צומת אני נשאר עם ספק מסוים וככל שיש יותר צמתים הספקות מצטברים
בכל זאת אחזור להסתברויות כי זה נוח יותר
טורניר איגרוף
ישנם שמונה מתחרים כלומר שלושה צמתים
כל קרב הוא סיכוי של 50 אחוז לטובת כל צד, למעט המתאגרף הוריקן, שמנצח ב70 אחוז מהקרבות
כך שבכל צומת אתה מכריע שהוא ינצח
האם תהמר עליו (סיכוי של 34 אחוז בלבד) או על כל השאר? 
ברור שאני מצרף את כל שאר האופציות מכיוון שבכל שאר האופציות אין חיוב לקיים מצוות (או שהוריקן מפסיד)  
אם הבעיה שעומדת בפני היא באיזו דת לבחור אז כנראה שיהדות היא הסבירה מכולן.
אבל אם יש לי דילמה, למשל הקלאסית- הצלת גוי בשבת, מצד אחד עומדת היהדות ואומרת שאסור, מצד שני עומדים כל השאר - אתאיזם\נצרות\איסלאם וכו' - אז הם מצטרפים




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2009 07:52 לינק ישיר 

שיקול קמא: אם כן, כעת ניקינו מהתמונה את האפשרויות שכן מחייבות אותנו לעשות דברים. נותרנו עם האפשרות שיש אלוהים והוא לא התגלה, או שאין אלוהים. לדעתי שתי אלו מפסידות בגדול מול האפשרות שהוא ישנו והתגלה (הסבר: הוא ישנו כמעט בוודאות מוחלטת, וסביר הרבה יותר שאם הוא ישנו הוא גם התגלה).
ומזווית נוספת, גם אם נתעלם מהשיקול קמא: לדעתי אתה אמור להחליט מה נכון בעיניך, ולא מה לעשות. דרך החשיבה שלי היא שאני מחליט במה אני מאמין, ולאחר מכן מתוך כך אני מחליט מה עליי לעשות. אני לא בוחן את אמונותיי בכל פעם מחדש, שכן מתוך תפיסה כזו לא הייתי יכול לעשות כמעט שום צעד בחיים.
אמנם כאשר יש צומת הכרעה שיש לה שני צדדים (ולא או שהצד האחד נכון או שלא), כמו הצלת גוי בשבת, בהחלט אני מקבל ששם יש מקום לבדוק את התמונה הכללית. ואכן שם הניסיון הדתי הוא קשה הרבה יותר. אבל לדעתי ברוב הצמתים הללו יש מוצא הלכתי נאות (לגבי הצלת גוי, אפילו כתבתי זאת במאמר). ובכל אופן, גם אם לא - אז באמת לשיטתך המסקנה היא שיש לקבל החלטה נגד ההמלצה ההלכתית. [זאת בהנחה שהמוסר שמנחה אותך ביחס להצלת גוי וכדו', אינו חשוף לאותה ביקורת 'הסתברותית'] אבל זה לא אומר שצריך לוותר על המחויבות למצוות בכלל. אם בודקים כל מעשה לחוד, אז גם ההחלטה הסופית היא לגבי כל מעשה לחוד.
אבל כאן באמת יש מקום לדון בשאלה מתודולוגית מעניינת, האם ההכרעה הראשונית פושטת את הספק, או ממשיכה ללוות אותנו גם בכל צעד בהמשך. זו ממש חקירה ישיבתית (כמו ביחס לחזקה, רוב וכדו'). דומני שכל אחד אמור להחליט זאת לעצמו [ויש לפלפל: האם ההחלטה הזו עצמה מותירה ספק שילווה אותנו בכל ספק בהמשך, או שהיא החלטה פושטת? . דומני כי זוהי דוגמא נאה לבעייתיות במתודולוגיה שלך]
איכשהו זה מתקשר אצלי לשאלה האם אתה עובד 'לשמה' (=כי כך נכון), או לתקוות שכר וליראת העונש (=כי כך מועיל). עבודה לתקוות שכר וליראת העונש כרוכה בהכרעה בדבר תוחלת הרווח, ואז החשיבה השלבית נראית סבירה יותר. אבל עבודה 'לשמה' אמורה לבצע את מה שנכון, ואז נראה לי שהכרעה מדורגת היא סבירה יותר.
אמנם יש לדחות, ואני רק מעלה כאן הרהור. זו באמת נראית לי שאלה מתודולוגית מעניינת מאד.


תוקן על ידי mdabraham ב- 10/11/2009 07:55:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2009 08:38 לינק ישיר 

מעשה דקארט, מעשה דקארט בכל יום – רנה דקארט היה פילוסוף צרפתי שפתח את תקופת הפילוסופיה החדשה, כשהוא מראה כי הכל נשען על האינדיבידואל ועל חיפוש האמת הפרטי. הצעד הראשון בהתפלספות שלו, המתועד בשני ספריו (הגיונות ו"על המתודה") הוא להסתגר בחדר ולהרהר על כל האמונות שאדם מאמין בהן, כדי לראות מה מהן אמת, מה שקר ומה נשאר בספק. המונח "מעשה דקארט" בפורום מציין בדיקה של כל האמונות והדעות. והשאלה היא אם צריך ואם אפשר לעשות זאת בכל יום. [אשכול "מילון עצכ"ח"]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2009 10:31 לינק ישיר 

רובין (וגם אש יוקדת) ,
ברור שאת העולם אתה יכול לבחון רק באמצעות חווית הקיום שלך והשכל בראשה , השאלה היא אם גם את מה שמעבר לעולם (להלן הבורא הא-ל או איזה שם שלא נכנה אותו בהקשר דנן)ניתן לבחון בכלים כאלו.
לענ"ד ניסיון כזה מבוסס על סתירה לוגית ולכן אינו עתיד לתת תוצאות טובות.
ועל כן הצעתי אלטרנטיבה, תנסה לצאת מנקודת הנחה שיש ותבחן היטב את ההשלכות של הנחה כזו, והאם ועד כמה הם מתאימות למציאות  בכלל ולאן זה עשוי להוביל את האדם ואת האנושות (לשם כך רצוי להיעזר בתורה אחרת זה קשה הרבה יותר) , ובמקביל תנסה לצאת מנקודת הנחה שאין ותנסה לראות האם ועד כמה זה מתאים למציאות, ולאן זה מוביל את האדם ואת האנושות...   
         דרך הקפיצה הלוגית-קוונטית קוראת ונצרכת לפעמים (ע"ע יציאת מצרים) , אבל שכלית לא הייתי מתבסס עליה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2009 18:01 לינק ישיר 

הרב מיכי
אני צריך עוד לחשוב מהי המתודולוגיה הנכונה (האם צוברים ספקות או לא , כשעדיין נטייתי היא לומר שכן) אבל נראה לי שהבעיה היותר קשה היא בכל צומת בפני עצמו,
 האם באמת כל כך ברור שיש אלוהים?
האם זה ברור שהוא ייפנה אל בני האדם?
האם זה ברור שהוא פנה אלינו? אולי פנה לאחרים או שעוד לא פנה 
אני מחפש תשובות מסודרות לשאלות האלו, האם קיים ספר רציני בנושא?   
יש תשובות בספרים של הרב נויגרשל ודומיו אבל הן לא משכנעות
בשתי עגלות, ממה שקראתי, מוסבר על המתודולוגיה, אבל אני מחפש את הטיעונים עצמם שמשתמשים במתודולוגיה

אישציפור
מה שאתה מציע זה להיות דתי (ואני כזה) ולבחון האם זה מתאים למציאות. לי אישית לא ברור אם הדת מיטיבה עם העולם או לא (הנאצים הם תולדה של הנצרות וסטאלין של האתאיזם). לי אישית היא לא מיטיבה. לאחרים כן, אבל זה כמו גלידה בננה יש כאלה שהיא מטיבה להם ויש כאלה שלא אבל זה לא הופך אותה לבעלת ערך זה מקסימום תחביב
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2009 22:17 לינק ישיר 

זה ממש לא מה שאמרתי
דיברתי על פעולה שכלית (לצאת מנקודת הנחה מסוימת , לברר אותה וכו') לא על "להיות דתי" , שאגב זה מושג שמשמעותו לא ממש נהירה לי. (אם יש למושג הזה משמעות בכלל)
ממילא המשך דבריך לא רלוונטי כלל לדברי, וחבל. 
  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2009 22:42 לינק ישיר 

אישציפור
אתקן את דברי: לא ברור לי האם הדת מיטיבה או לא. אם אני בוחן אותה לפי המוסר האנושי אז יש בה דברים בעייתים רבים. וגם אם היא מובילה (את העולם) לדברים טובים זה עדיין יותר בבחינת "בדה לך דת" של הפילוסוף בכוזרי. כלומר זה שזה מיטיב לא אומר שזה נכון



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2009 23:28 לינק ישיר 

רובין, 
צר לי אבל לא דיברתי כלל על מוסר אנושי וכד'. אדרבה קבעתי מראש את ההכרח בקביעת התורה כהנחת יסוד, ובדיקת התאמה ורק בסוף לאן זה מוביל, שרק שם הנקודה שהזכרת (הטבה וכו') נכנסת ברמה מסוימת אם בכלל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2009 23:45 לינק ישיר 

אישציפור
מה כוונתך בלבדוק לאן זה מוביל? חשבתי שהכוונה לבדוק האם היהדות טובה לעולם או לא וזה על פי קריטריונים של מוסר אנושי, אבל כוונתך לבדיקה אחרת, אשמח להבין איזו בדיקה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2009 09:15 לינק ישיר 


רובין,
ובאילו קריטריונים אתה בודק האם החשיבה הרציונלית טובה? - בשכל ובחושים? - אם כן, הרי אלה מקורות המחשבה הרציונלית גופה, וממילא המשחק מכור. מצד שני, אין ברירה אחרת, שהרי במסגרת מערכת אחרת המשחק מכור גם כן - נגדה. הוא הדין במערכת הדתית.
א"ג



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2009 09:33 לינק ישיר 

רובין,
התכוונתי יותר במובנים של התנהלות האדם והחברה, אבל זה באמת טיעון שמצריך עיון וכמה הקדמות (שאמנם ציינתי אותן למעלה אך בראשי פרקים בלבד) כך שכנראה כל עוד השלבים הראשונים לא בוררו כיאות הוא לא רלוונטי וקרוב להביא לכדי טעות. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2009 09:56 לינק ישיר 

"מצד שני, אין ברירה אחרת, שהרי במסגרת מערכת אחרת המשחק מכור גם כן - נגדה."

אם החלוקה היא אכן כפי שציינת זה מול זה בשווה-הרי שיש תמיד בררה בין המסגרות.

ועדיין לא הבנתי איך המשל קשור לנמשל שהרי היסודות של המערכת הדתית והשאלות שנשאלות עליה הן שונות לחלוטין..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2009 10:33 לינק ישיר 

א"ג
לסמוך על הרציונליות זו אקסיומה סבירה בהחלט
מעמד הר סיני אינו יכול להוות אקסיומה, הוא מורכב מדי, צריך להגיע אליו ממשהו פשוט יותר
אישציפור
האם "התנהלות החברה" הכוונה האם החברה מתנהגת כחברה צודקת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם תיתכן מצוה להאמין ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.