היש חוץ מהשכל? [עקב הערת איכפתלי]

איכפתלי:

שלום לכולכם
רועה - לא הגזמת קצת עם ההאשמה של "כמעט כפירה"?

מעשה באדם שנקלע למקום מבודד כשברשותו סכין בלבד. בו חטב עצים והבעירם חתך אוכל ואפילו כתב על החול. אלא שיום אחד הוא השתמש בו כקיסם אוזניים...

השכל הוא כלי רב עוצמה ומי שאיננו משתמש בו קרוב להחטיא את תכלית חייו אך כמו כל כלי ישנן פעולות שהוא איננו מסוגל לבצע ואף מביא יותר נזק מתועלת. השכל עצמו הוא זה שמבהיר לנו (למתבונן) כי לא כל דבר בכוחו לנתח ולהבין.

דוגמה לשבר את האוזן: באופן לוגי ברור כי ישנן שתי אפשרויות - או שהיקום הוא סופי ובעל גבולות או שהוא אינסופי. שתי האפשרויות אינן ניתנות לעיכול בשכל האנושי. אם הוא סופי מה בא אחריו? ומושג של מסה אינסופית ודאי איננו נתפש.

כל האמור לעיל לא מתייחס לדיון הרחב שהועלה באשכול זה אלא רק להנחה הבלתי מעורערת בפורום זה כי כל דבר יכול וחייב להיות נתון לבקורת השכל ולא היא!

...מה שאיכפת לי היא ההנחה של איכפתלי ש"מושג של מסה אינסופית ודאי איננו נתפש". אדרבה ואדרבה, סוף הוא שאינו נתפס כי אין סוף אלא אם יש גם מעבר לו וממילא אינו סוף. מה שחושבים בהשקפה ראשונה שאינסוף לא נתפס הוא כי אנו רוצים ל"תפוס" הכל ולשלוט עליו במודעותנו. לכן אולי אם נשנה מאיות "אינסוף" כאילו שזו מציאות חיובית ונאיית "אין סוף" כפשוטו והיינו שאיננו מזהים סוף הרי זה ממש מעין התענגות על הווה ית'!

תוקן על ידי - ווטו1 - 09/09/2003 18:49:02

מציץ_ונפגע:


וטו

אהבתי את הרעיון שלך לגבי אינסוף . בעיקרון אינני חושב שהדוגמה של איכפתלי לגבי האינסוף הוא דוגמה טובה למגבלות התבונה (אם כי אני האחרון שיחלוק על כך שיש מגבלות לתבונה -אהבתי את המשל שלך אכפתלי). הקושי הוא רק בציור הדבר בדמיון אבל מתמטיקאים ופיזיקאים מטפלים במושגים האלה בצורה מוצלחת באמצעות משוואות וכדומה - דהיינו ראיית ההשלכות הנובעות מהמושגים האלה ולא את המושגים עצמם.

איכפתלי:


ווטו
לא ירדתי לסוף דעתך.
עם זאת עולה ממנה ריח של זיהוי היקום והאלוקות כשני מימדים של דבר אחד (שפינוזה). אני סולד מתפיסה זו והרמב"ם כבר היכה בקודקודה.

מציץ
מתמטיקאים ופיזיקאים יכולים להניח הנחות, לפתח מודלים, ולחזות תופעות כל זמן שלדעתם היקום מציית לחוקי המתמטיקה והפיזיקה.
אין זה אומר שהם אכן מבינים מהי משמעותו של אינסוף.

צר לי אך אני עומד על דעתי שמושג זה איננו ניתן להבנה בשכל האנושי.

מציץ_ונפגע:


מה שכתבת שאינסופיות המרחב גורר אחריו קיום מאסה אינסופית אינו נכון ככל הידוע לי. מבחינה לוגית אין קשר בין הדברים . ומבחינה פיזיקלית יש רק תנאי שריכוז החומר ביקום יהיה נמוך מאיזשהו ערך סף ידוע . בנוסף לכך אין שום סתירה לוגית בהנחת קיומו של כמות חמר אינסופית .

השאלה היא כיצד להגדיר את המושג הבנה . לדעתי אין המושג הזה זהה עם היכולת לצייר משהו בדמיון אלא עם היכולת לבחון השלכות ללא סתירה לוגית .

איכפתלי,

הדיונים על האלוקות בין להרמב"ם ובין להזוהר ועוד נידונו רבות בפורום. כן נידון הענין שהכל מודעות והעבודה היא להתקדם ולדייק וזאת על ידי הפיכת המודעות התת-מילולית למילולית.

עז רצוני להביא לינקים לעיונך, אך מחוסר זמן ומחוסר מנגנון חיפוש זמין, לא עלתה בידי!

הנך כותב שהנך "עומד על דעתך". א. היזהר שלא תדרוך על דעתך, וב. יה"ר שהדעת תהיה כה בהירה שלא תזדקק לעמידה עליה.

איכפתלי:


אכן סטינו [ווטו: באשכול ההוא] מן הנושא אל הדוגמה.

טענתי היא שהשכל עצמו מורה על מגבלותיו.
כמובן שעדיין עלינו לדון מהם התחומים שבהם תבונתינו מוגבלת.

תלונתי (למען ווטו) על כך שהאוירה בפורום זה היא "שכלי ואפסו עוד" כלומר אין תחום או נושא שאינם נתונים לבקורת התבונה הטהורה, לניתוח שכלי ולהסקת מסקנות.

אגב, עצם העובדה שטענתי אינה מקובלת על כולם מהווה הוכחה לאמיתותה...

לגוף הנושא אנא עיין למעלה ובאשכולות אחרים שם תמצא ציטוטים מהאבן עזרא שהשכל הוא המלאך בין אלוקים לאדם [הנקרא בפורום: שכליאל] והרמב"ם שהשכל הוא כבוד השם והחוב"ה שההערה התוריה אך משרתת את ההערה השכלית [יש עוד מהעיקרים, הרלב"ג ור"ח קרשקש, אך הבאתי את הרווחים בישראל].

האם זה הקנה מידה שלך לאמיתת טיעונים, שמה שלא מקובל אמת ומה שמקובל על הכל שקר? [לפעמים זה נכון ]