מלחמה הפוגעת באזרחים, האכן פשע?

ולמה לא התירו למסור יחיד בכדי להציל עיר שלמה ?

בנוגע לב. הפילוסוף מייקל וולצר מביא טענה מענינת בספרו מלחמות צודקות ולא צודקות . ישנם כללים ראויים להתנהגות בין ידידים כמו: לא לשקר , לא לנצל וכו' . במקרים רבים אנשים מפירים את הכללים . אבל המבחן לקיומם של הכללים האלה איננה מה אנשים עושים בפועל אלא איך הם מציירים את מה שהם עושים . אדם שהפר את כללי הידידות לא יודה בכך שהוא עשה את זה . הוא ינסה להעלים את זה או לתאר את מה שהוא עשה באופן שונה . העובדה הזאת מעידה עליו שהוא מכיר בכללים . אותו דבר לגבי כללי מלחמה : מדינה שהפרה את הכללים אף פעם לא תודה בזה . ינסו להכחיש את זה או לתלות את זה בטעות מצערת או לטעון שהפגיעה באזרחים היתה תוצר נלווה של פעולה נגד יעד צבאי . העובדה שהמדינה תמיד תנסה לטשטש את הפרת הכללים מעידה שהיא מכירה בכללים .

אינני יודע תשובה ברורה, אך לעצמי פרשתי כי האיסור שלא למסור נפש אחת הוא משום שמעשה זה נתפס כרציחה, וממילא טענתם של דורשי ההסגרה נתפסת כהעברה על דת. לכן אנו מורים לכולם למסור את נפשם ולא לעבור על אחת מג' חמורות. כך למדתי מדברי הרמב"ם שכלל הלכה זו עם שאר הלכות העברה על דת בהלכות יסה"ת.

ארה"ב מעולם לא טענה כי הפצצת הירושימה ונגאסקי נועדה להרס מטרה צבאית. הפצצת דרזדן אף היא נועדה במוצהר לפגיעה באזרחים. ולמה נרחיק לכת, הלא החמאס והג'יהאד אף הם מודים במוצהר כי מטרתם לפגוע באזרחים.

כללי המשחק כאילו אין לפגוע באזרחים מאומצים רק על ידי מי שלא נזקק לפגיעה כזו לצרכיו.

לא, י"י, כללי המשחק מעוגנים באמנות בינלאומיות מוכרות, על רובן חתומות כל מדינות התרבות. חלקן הגדול הוא תוצאה של לקחי מלחמת העולם השנייה. הדברים ידועים.

הפרות של אמנות אלו בצורה שיטתית על ידי ארה"ב ואחרים אינו ראייה לכלום. ארה"ב אינה מופת לשמירת זכויות אדם, גם דברים אלו ידועים, אין היא סמכות מוסרית אלא רק דוגמא מובהקת לכך שכל דאלים גבר.

אז מה אתה מסיק מזה, בעצם?

אני מסיק מזה, בעצם, שכמו כל אמנה בינלאומית אחרת, האמנות הללו מקוימות בעיקר על ידי מדינות שאין להן אינטרס להפר אותן. למשל מדינות אירופה שלא היו מעורבות במלחמה של ממש מאז מלחה"ע השניה.

אכן, כל דאלים גבר.

בפורום עצור כאן חושבים מכריעים שאלות גורליות של חיי אדם לפי אמנות בינלאומיות ולא לפי קריטריון אובייקטיבי? להיכן הגענו?

בוגי

למה אתה מניח שנורמות בינלאומיות אינן משקפות קריטריון אובייקטיבי ?!

האמנות הבינלאומית משקפות את הנסיון הקולקטיבי של האנושות במשך אלפי שנים . עם כל הכבוד , הרי שלחברי הפורום הנכבדים שרובם מעולם לא התנסו בפועל בשדה קרב ואין להם את הפרספקטיבה ההיסטורית להבין את ההשלכות של כל נורמה , אין את היכולת לקבוע מדעתם קריטריונים אובייקטיביים מבלי להיתלות באשלי רברבי. בכדי להכריע בדברים האלה יש צורך בהתמצאות רבה בפרטי הפרטים של המציאות הצבאית והדרישות שלה וידע נרחב בהיסטוריה הצבאית . רגישות מוסרית מינימלית יש בדרך כלל לכל אחד אבל אין בכך די . הדיונים כאן מאד חשובים אבל אל לנו להשלות את עצמנו שנוכל להמציא את הגלגל מחדש ולהבין את מה שעוד לא הבינו קודמינו הגדולים מאתנו בתחום הזה . קצת ענוה עוד לא הזיקה לאף אחד .

יצחק יונתן

התירוץ שלך אינו נראה לי . הסיבה לכך שאסור למסור אינו בגלל העברה על דת של שעת השמד שאז צריך למסור נפש אפילו אערקתא דמסאני , אלא בגלל שזה מג' חמורות . הסיבה ששפ"ד הוא מג' חמורות מוסברת בגמרא על סמך הסברא של מאי חזית . כלומר זה נחשב להעברה על דת בגלל מאי חזית ולא להיפך . ואם כך , פשוט לכאורה שהוא הדין גם אם אין זה בגלל דרישה של גויים אלא גם במצב שבו יש הכרח טבעי , כגון שיש צורך להרוג מישהו בכדי להציל רבים גם אם הצורך הזה אינו בגלל דרישת גויים (תחשוב לבד על דוגמאות ). זה שמותר לצאת למלחמה גם אם ברור שייהרגו אנשים הוא ענין אחר לחלוטין כי אין בוחרים אדם מסויים להמיתו והוא גם נהרג מכח האויב בלי שום השתתפות במעשה מצד הצבא כמו במסירה.


לגבי ארה"ב . היא אכן איננה מופת בתחום זכויות האדם אבל היא עדיין מגבילה את עצמה במגבלות רבות מטעמים מוסריים (אולי מפחד דעת הקהל) . יש שטח אפור רחב מאד וארה"ב מאפשרת לעצמה להתקרב לגבולות , היא לא תחצה את הגבולות בריש גלי . כל פעם שיש פגיעה גדולה בחפים מפשע הם מתנצלים על כך ולא טוענים שזה לגיטימי . הם לא יתפסו בני ערובה או יבצעו טבח באזרחים בכוונה תחילה לצורך הרתעה בריש גלי .

מה שנעשה במסגרת מלחה"ע השניה אינו רלונטי למקרים רגילים כי אז היה מדובר על איום על האנושות ולא על סכסוך טריטוריאלי על כמה איים - לפחות כך הציגה זאת ארה"ב .הפצצות על אזרחים נעשו משני הצדדים וזה היה חלק מהותי בלוחמה הפסיכולוגית והמורלית .

לגבי הגי'האד והחמאס , עם כל הכבוד הם בסך הכל ארגונים ולא מדינות . בוא נראה את ערפאת לוקח אחריות ומודיע בריש גלי על תמיכה במעשיהם . בנוסף לכך תתפלא אולי לשמוע שהגיהאד והחמאס טוענים שאין הם מפירים את הנורמות . לטענתם כל הגברים הישראלים מגוייסים לצבא וממילא הם מהוים מטרה לגיטימית בהיותם חיילים . זה שנהרגים גם נשים וילדים זה תוצר נלוה כמו החפים מפשע הנהרגים מהפצצות של מדינות על יעדים צבאיים . בכל מקרה יש הכרה בינלאומית שטרור זה משהו פסול שלא כמו פעולה מלחמתית רגילה . אני מניח שגם אתה מבדיל בין מה שעושים טרוריסטים לבין מה שעשה סאדאת כשפתח במלחמה .

מציץ

לו הכרת כמוני את האשלי רברבי והתמצאותם העניינית, היית דורש במקום אחר!

האם קראת את אורי מילשטיין?

קראתי גם קראתי . חולה רוח .

לגבי אברהם בסדום:
 א. נכון שהמצב אינו זהה, כי שם לא היה שיקול של "הבא להרגך השכם להרגו"; גם המלאכים, שנשלחו להציל את לוט, היו בעלי כישרון מיוחד "להכות בסנורים", שהציל אותם מאנשי העיר, כך שהם לא היו צריכים לסכן את חייהם לשם כך. ובכל זאת, ניתן ללמוד משם, שיש חשיבות רבה לעשות כל מאמץ כדי לבדוק אם יש צדיקים בעיר, ואם כן - להציל אותם. זה לא סתם סיפור - זה סיפור שמוגדר כאחת מ"דרכי ה'" ("כי ידעתיו... ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט"), וההליכה בדרכי ה' היא מצוה מהתורה, ומכאן שיש מצוה מהתורה להשתדל ככל יכולתנו להציל את הצדיקים. מובן שמצוה זו נדחית מפני פיקוח נפש, ככל שאר המצוות. אך עדיין מדובר במצוה.
 ב. מצד שני, נראה לי שהמושג התורני "צדיק" שונה מהמושג המקובל בימינו "חף מפשע". "צדיק בסדום" הוא אדם שפועל במסירות נפש, נגד הנורמות המקובלות בעיר. תושב כפר לבנוני שיסכים, למשל, לארח את חיילי צה"ל בביתו, ולהגן עליהם בגופו מפני שאר אנשי העיר, ייחשב לצדיק; כך גם, כנראה, תושב שיתקשר אלינו ויודיע לנו היכן נמצאים חיילי האויב בעיר, כך שנוכל ללכוד אותם יותר בקלות, ייחשב מבחינתנו לצדיק, ונהיה חייבים להגן עליו ולהציל אותו (ע"ע פרשת הצלת רחב - ספר יהושע פרק ו).

אראל

מצד שני לא מצאנו שאלה זו של אברהם בשעה שנלחם במלחמת ארבעה וחמשת המלכים להציל את בן אחיו החטוף, (-אמנם במדרש מובאת שאלתו אחר המלחמה - שמא לא כל מי שהרג היה ראוי למות, ועל כך הושב: "קוצים כסוחים הרגת").

האם אין הבדל עצום בין מקרה סדום שלא היה זה מצב מלחמה בין הנלחם המגן על נפשו מיד שונא שחטף את בן אחיו, לבין עונש בידי שמים על עוונות של חברה - האם אין מותר לנביא לדרוש משמים יתר על דרישתו מהאדם?
האם אין מלחמה בו יש מ

כמתעסק: כבר הסכמתי למעלה שיש הבדל בין המקרים, אבל לדעתי ההבדל הזה נובע רק משיקולים של פיקוח נפש, כלומר: כשבאים להעניש עיר על עוונותיה, אין כאן פיקוח נפש מיידי, ובמלחמה יש פיקוח נפש מיידי, ולכן במלחמה יש מקום להקל יותר.

ולגבי מה שכתבת "האם אין מותר לנביא לדרוש משמים יתר על דרישתו מהאדם?" - אני לא מתייחס רק לדרישתו של אברהם אלא גם לתשובתו של ה' למסקנה "לא אשחית בעבור העשרה". מכיוון שהמסקנה הזאת מוגדרת בתורה כ"דרך ה'", ומכיוון שיש מצוה "והלכת בדרכיו", הרי שהדברים האלה מחייבים גם אותנו בני האדם, כמובן בהתאם ליכולותינו המוגבלות.