מלחמה הפוגעת באזרחים, האכן פשע?

עמדת ההלכה על פגיעה בחפים מפשע (רב_סיינפלד)
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1101222

הרג אזרחים ומוסר מלחמה (בוקר_טוב)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1990848

_________________

בברכה

סנשו ---רק ללימוד

ירוחם,
דווקא משם אין ראיה, אלא אולי להיפך. זהו דין מיוחד בעמלק שלא מבחינים בין חפים מפשע לבין אחרים, ומכאן שבאופן כללי יש לעשות את ההבחנה הזו.
אמנם ביחס לפלסטינאים כבר כתבתי כאן בעבר שזה לא רלוונטי, ועליהם לשאת במלוא התוצאות לבחירותיהם ומעשי מנהיגיהם, ובפרט כשהללו זוכים לתמיכה ציבורית רחבה. ובודאי שאין כל מקום להקריב חיי חיילים שלנו כדי להציל אותם מידי עצמם. הכורה פח נפול יפול בו.
כל זה ברובד המוסרי. יש כמובן שיקולים פוליטיים, מדיניים ואחרים, ואכ"מ.

רב מיכי שפיקח הוא, מה ראה לחוסר הבנה כזאת, הרי  לסיפא כיונתי? 

המוסרים והמרחמים על שכננו- ואלי באמת צריכים לרחם-אבל על  אזרחי וילדי גוש קטיף ועמונה, אינם מרחמים,

איך כתב ואמר איש הרוח הנאור,- בעל פרס ישראל העתידי- בנותנו עצה לשכננו הפלסטינאים.
 
עם טנקים תעלו על ההתנחלויות!!! לאנשי הרוח האלו כיוונה הגמרא,

ואנשי הרוח האלו הם הם ה מקבלים את פרס ישראל,  פרס תולעת יעקב היתי נותן להם !.

_________________

מודה ועוזב

סנש"פ,

ראה ההבדל הקטן בין ציטוטך להערתך. עיקרון הוא דבר מדויק ומטרה לא.

סנשו,
אם רוצים לעורר מחדש את הדיון (הוא לא נערך כבר באשכול זה קודם?), אז הדבר אכן טעון יתר בירור.
אני בהחלט נגד פגיעה בכל אדם שלא מזיק בעצמו (בלי קשר לכוונותיו, כל עוד הן אינן מתממשות). אבל אני בהחלט מעדיף חיילים ואזרחים שלנו על פני אזרחים שלהם, ואם זוהי הברירה, אז ודאי ופשוט לי שיש לפגוע באזרחים שלהם בכדי להציל חיילים ואזרחים שלנו.
הרי אין כאן ברירה שלישית: או הילדים שלהם או הילדים שלנו. אין אופציה, כפי שאתה מתאר, של אי פגיעה בחפים מפשע. לכן עלינו להחליט מבין שתי אלטרנטיבות גרועות, וזהו הסיפור כולו.

אמנם יש כלל  הלכתי ומוסרי שאין להציל עצמו בנפש זולתו, אך בזה כבר כתבתי ב'צהר' יג את החילוק, שמי ששייך לעם הרודף אותי הוא כרודף (=חלק מרודף קולקטיבי) לעניין זה שנפש האזרחים והחיילים שלנו קודמת לנפשו (כמובן שאינו רודף לעניין זה שיהיה סתם מותר או מצווה להרגו).
עם שבחר הנהגה כזו ותומך בה, צריך לשלם מחיר, והוא אינו יכול לטעון כלפינו לחפות מפשע שמחירה הישיר הוא הרג של אנשים שלנו.
ובכלל, אומנותם של בני דודנו היא לרצוח את כל העולם וגם את עצמם, ואח"כ לבוא בטענות כלפי כל העולם שדופקים אותם ושהם חפים מפשע. הדבר היחיד שהחבר'ה האלה תרמו לעולם ולתרבותו (בעיקר בשנים האחרונות) הוא טרור ורצח המלווים בהאשמות ויללות צדקניות על חוסר יכולת והיעדר אשמה. אבל עם מטומטמים כמונו זה כנראה עובד.

סנשו
הגמרא אומרת---- לא עכברא גנב  חורא גנב!

_________________

מודה ועוזב

אפיק,

mdabraham

אתה מדבר בהפשטה גדולה כאילו מדובר בשאלה תיאורטית ואתה מאפשר לעצמך לקבוע בפשטות שיש כאן רק 2 אופציות , או הילדים שלנו או הילדים שלהם. 
אם להוריד אותך קצת לקרקע המציאות , אעיר את תשומת לבך לעובדה שישנה תופעה של אנשים הקוראים להגדיל את מימדי ההרג  בכוונה . הם לא מדברים על דילמה מוסרית כלשהי שמזמנת המציאות של לחימה בשטח בנוי , הם מדברים על מדיניות של הרג חפים מפשע , במטרה להכריע את הצד השני .
מדובר כמובן באמונה תפלה המונעת מרגשות של נקמה , כמו אצל אותם אנשים שחושבים שככל שירביצו יותר לילדים כך הם יהיו יותר מחונכים . אף אחד עוד לא הצליח להראות קשר ולו הקלוש ביותר , בין הגדלת מספרי הנשים והילדים ההרוגים בצד השני , להקטנת המוטיווציה שלו לנסות להחזיר מנה אחת אפיים.
(מזכירים פה את צ'רצי'ל , האם הכותב הנכבד בדק האם ההפצצות בערים גרמניות הועילו או הזיקו למאמץ המלחמתי של בעלות הברית? כמדומני גם שבסופו של דבר , בעקבות הפצת תמונות הזוועה התנער צ'רצ'יל מכל העניין).
לשיקולים רציונליים אין כאן מקום רב , הרי ברור שהכל עניין של אמוציות , חיסולי חשבונות פוליטיים חיזוק הזהות המגזרית ועוד מרעין בישין על זה הדרך , מצד אנשים שכביכול איכפת להם , אבל כל רצונם להתלהם נגד יריביהם.

לעניות דעתי תפקיד המוסר הוא לעורר את האדם להיות רגיש לזולת , לא להיות אטום ולא להתבהם . זה כולל הבנה שגם בצד השני לא מגיע לאנשים למות. המסקנה המעשית היא עניין הרבה יותר מורכב ואני חושב שיש לגנות דיונים כאלה כאשר הם נעשים בהפשטה או על סמך הפנמת תעמולה ללא היכרות עם כלל היבטים המציאותיים. 

_________________

עוקר הרים,
קודם כדאי לקחת אויר. גם בדיון מוסרי כדאי לקרוא את מה שכותבים ולהתייחס עניינית ולא מהבטן.

אני עסקתי בשתי אפשרויות, שלענ"ד רק ביניהן יש ויכוח של ממש (כלומר עם שני צדדים ממשיים). תמיד יש כאלה שקוראים להרוג את כולם, ולהשתולל, אבל לא על כך דיברנו כאן. זו כלל לא אופציה, ולא בגלל המחקרים הבלתי רלוונטיים (ואני מניח שלא צריך להסביר לך מדוע) על דרזדן, שעניינם לכאן הוא כמו המחקרים על התגבשות השלג באנטארקטיקה, אלא מסיבות מוסריות שנראות לי ברורות מאליהן.
השאלה עמה מתמודדים באמת, ושלגביה יש מקום אמיתי לחשוב על שני צדדים אינה נוגעת להרג בשביל להרוג. היא נוגעת לשאלה האם יש היתר לפגוע בחפים מפשע כאשר מכוונים למנוע נזק והרג באופן ממוקד. האם החשש לפגיעה בחפים מפשע אמור להוות מגבלה על הלחימה נגד מי שאינו חף מפשע. זו השאלה שבה עסקתי, ודומני שרק בה יש מקום לעסוק. וכאן ישנן אך ורק שתי אפשרויות, ואין בלתן.
כעת אשמח לשמוע את כל תוצאות המחקרים על מלחמת העולם השנייה, או השלישית, שמצויים בידך.

הרב מיכי  
האם זה גם רק על עמלק? או סתם עם, שבעצם אסור היה להצר  לו, אבל היה אויב קשה ואכזרי שזינב בישראל במעשי טרור.