מלחמה הפוגעת באזרחים, האכן פשע?

ירוחם, לא הבנתי. שם מדובר על עמלק (=אדום, לפחות בזיהוי החז"לי), לא?

mdabraham

היכן ראית התייחסות בדברי למחקרים כלשהם על מלחמת העולם השניה? כנראה לא שמת לב שבדבריך הגבת על דברי מישהו שניסה ללמוד משהו מההפצצות הנ"ל. כמו כן לא שמת לב שההוא כן דיבר על פגיעה מכוונת בחפים מפשע במטרה להכניע את האויב (הוא לא קרא להרוג את כולם) .   על זה אני מדובר שאתה שקוע בשאלות תיאורטיות ולא רואה על מה אנשים דנים .

השאלה של להרוג על מנת להרוג אינה מנותקת מהשאלה של להרוג על מנת להביא תועלת או למנוע נזק . אם מישהו חושב שהריגה מכוונת של חפים מפשע תרתיע , הוא לא מדבר על הרג על מנת למנוע נזק?

אני מניח שבתשובתך תנסה שוב לפורר את השאלה לעוד חלקים ולומר שהויכוח הוא רק במציאות, האם הרג חפים מפשע מרתיעה או לא ושזה לא עקרוני  . אבל אני אומר שכל ההבחנות האלה בלתי רלוונטיות , כי אם מישהו ניגש לשאלה כאשר הוא דוגל בעמדה שבצד השני יש רק חיות ולא בני אדם , הוא נוטה לחשוב שכמה שיותר כוח יהיה יותר טוב והוא ינקוט בעמדה שאין להתחשב בכלל בחפים מפשע. ולאידך גיסא , אם הוא יהיה רגיש יותר וינקוט  שהיצורים שם אינם עשויים מפלסטיק , הוא ידע גם להעריך את הנזק שבפגיעה בחפים מפשע . מה לעשות, אצל אנשים ממשיים הדברים הולכים ביחד.

אני חושב שהדיון המופשט בשאלה אם יש לתת משקל להימנעות מפגיעה בחפים מפשע  במצב שבו ברור שללא זה ייפגעו אנשים בצד שלנו , עקר ולא רלוונטי , כי ברוב המקרים זאת לא בדיוק השאלה . האם למשל מישהו יודע למדוד את האפקט של ההפצצות על עזה לפני שבוע על מספר ההרוגים אצלנו? ואם אותן הפצצות היו מפילות אצל הצד השני פי 10 חללים , היית אומר שיש לבצע את הפעולה בלי למצמץ ? השיקולים הממשיים אינם סוג של תחשיב של מספרי ההרוגים , הם נגזרים משיקולים מגוונים בהרבה . מה תגיד כאשר מתערבים שיקולים כלכליים , למשל אם אפשר לבצע מבצעים יקרים יותר שיהיו חסכוניים יותר בחיי אדם בצד השני . ומה כאשר לא ברור מה המחיר , למשל אם באופן כללי תרווח גישה לבחור בחלופה היותר חסכונית בחיי אדם כך שכאשר צצים קשיים במקרים ספציפיים מחפשים פתרונות .

(גם אלה שיקולים צרים מדי , כי בפועל ברור שהחלטות מתקבלות לא רק על סמך שיקולים קרים וחשבון רציונלי של מספרי הרוגים צפויים , אלא על סמך שיקולים שלקוחים מתחומים כמו צדק , נקמה , כבוד, מורל , עמידה על עקרונות וכו' . )

לכן אני אומר שוב שהשאלה המוסרית הרלוונטית הינה האם לחיים של האנשים בצד השני יש ערך , האם להצטער או להיות אדישים כשהם נהרגים, לא החשבון המדוקדק מהו הערך המדויק של חיים שלהם מול חיי אנשים משלנו. אני לא חושב שאנו יכולים לשבת כאן ולקבוע את הכללים לניהול מערכה , מבחינתי חשוב רק שמי שמקבלים את ההחלטות ומי שמשפיעים על מי שמקבלי את ההחלטות , לא יהיו אדישים לסבל של הצד השני.

תוקן על ידי עוקר_הרים ב- 10/03/2008 23:02:17

אני מציע משהו מפתיע...
אני מציע להרוג כל מי שמצהיר, ופועל לפי הרצון לחסל אותנו.
אני מציע גם לא לדבר עם מישהו שאינו מכיר ב"זכות" היהודים להגדרה וריבונות עצמית, ובטח לא לתת לאותם אנשים את ה"זכות" הזו.
זכות זה דבר סימטרי.
וזה מוביל אותי לדבר המפתיע הבא: אני מציע לא להחיל את הקונספט "זכויות אדם" על אנשים שלא מקבלים את הקונספט הזה, בדיוק כפי שלא מכילים את הקונספט הזה על אריות שמעוניינים לאכול אותי.

רב מיכי
פשוטם של מקראות זה  אדום, ולא עמלק, ל עמלק  לא היתה מדינה , הם הושמדו כעם בימי שאול

רש"י מזכיר את עמלק, אבל אולי אתה יודע על מה הוא מתבסס? איפה המקור?

_________________

מודה ועוזב

אפיק,
נראה לי שאנחנו טוחנים מים. אתה הזכרת את השאלה האם מישהו בדק את השפעת ההפצצות במלחמת העולם, והזכרת את תגובתו של צ'רצ'יל. על כך הגבתי בדבריי.
לעצם העניין, אני לא יודע על מה אתה דן, אני מדבר על מה שהגדרתי שאני מדבר. ולדעתי זו השאלה היחידה החשובה, והיא בהחלט מעשית, ואף נדונה בכל יום.
ראיית האויב כבני אדם זהו מושכל ראשון, ואני לא רואה מקום לדון עליו. להיפך, זהו דיון תיאורטי מנותק שאינו מוביל לשום מקום. מדובר בבני אדם, וברור שאין לפגוע באף אחד סתם כך, וברור שיש להצטער על כל מי שלא מזיק לנו בעצמו שנפגע, ובכל זאת השיקולים צריכים להיות כפי שכתבתי. הערפול שאתה מפזר על ידי הכנסת גורמים רבים נוספים אינו רלוונטי לדיון, והוא בהחלט לא הופך אותו למעשי וקונקרטי יותר, אלא לסיסמאות חסרות משמעות מעשית.
מודעות לערך חיי אדם אינה השאלה כאן, אלא שאלה מוסרית קונקרטית מאד. ואליה יש להתייחס.

.


"מבני בניו של המן לימדו תורה בבני-ברק"
(בבלי, גיטין)



השתלשלות העניינים:

1. תמחה את זכר עמלק.

2. אכן סר מר המוות.

3. ישנו עם אחד מפורד ומפוזר בין העמים.

4. מבני בניו של המן...


 

_________________

mdabraham

1) אני מסב לתשומת לבך , את העובדה שהדיון הזה נפתח על ידי מישהו עם הניק , אפיק בנגב. המישהו הזה פתח את הדיון באזכור מלחמת העולם השניה ועמדתו של צ'רצ'יל.
2) גם דבריך היו תגובה על מה שהנ"ל כתב ולא במשהו שהגדרת אותו
3) מה שאתה אומר שהוא פשוט הוא כנראה לא פשוט לכולם. למשל, אני לא חושב שאפיק בנגב מסכים.
4) אני לא מנסה להפוך את הדיון למעשי יותר , אני מנסה לתחום את הגבול של מה שניתן לדון עליו כאשר לא מעוניינים לעשות את מה שלדעתי צריך לעשות בכדי שהדיון יהפוך למעשי יותר.

הבעיה היא שאתה מנסה לקבוע כללים בלי לבדוק האם הוא בכלל מתייחס באופן רלוונטי למציאות. למשל , אתה יוצר חלוקה בין הריגה לא מכוונת של חפים מפשע שבאה לתועלת , לבין הריגה מכוונת של חפים מפשע שהיא ללא תועלת, כאשר פשוט לך שאין מצב של הריגה מכוונת שהיא גם לתועלת.  אתה מדבר על בחירה בין חפים מפשע בצד שלנו לחפים משפע בצד שלהם , כאשר לא ברור כיצד הם מוטלים על המאזניים. האם אתה מתייחס דווקא לפעילות בזמן מבצע שאין אפשרות שלא לקיימו והדרך היחידה להגן על החיילים היא בפגיעה בחפים מפשע? האם אתה מתייחס גם למצבים בהם זה לא מוטל כך במפורש על המאזניים?  האם יש בדבריך איזשהו התייחסות למשקל שיש לתת להערכות כאלה או אחרות שיכולות גם להיות מוטעות? אם פלוני אלמוני טוען ש"לא יעלה על הדעת" שיתרחש דבר כזה וכזה ואנחנו לא נגיב על כך ואני לא יודע הם הוא צודק או לא צודק , האם גם אז אין עלי לתת משקל לחפים מפשע?

אני לא מערפל בהוספת שיקולים . אני אומר משהו פשוט , אתה ניגש כאן עם ההנחה ששאלת הפגיעה בחפים מפשע היא תמיד שאלה של פגיעה בהם או הרוגים בצד שלנו , ואני אומר שזה כלל לא מובן מאליו , צריך להתייחס למציאות ואז אולי נגלה שמה שמוטל על הצד הנגדי בכף המאזניים הם לאו דווקא הרוגים בצד שלנו , אלא עוד דברים . יתכן שהדילמה שמקבל ההחלטות מתמודד אתה אינה דומה כלל לדילמה כפי שאתה מציג אותה .

_________________

אומנם השעה מאוחרת, ואני צריך להעמיק בקריאת דבריכם, אך לפני זה כמה דברים:
1. שאלה כללית: האם יתכן שאדם שמקדש את המוות ואת שפיכות הדמים איבד את צלם האלוקים שהיתה לו?

2. אדם חושב בעזרת עקרונות.
לכפור בעשייה לאור עקרונות זה במקרה הטוב לכפור במוסר, ובמקרה הרע זו סתם סתירה פנימית בתפיסת עולם (שכן הכפירה הזו זה עיקרון בפני עצמו) ולכן אין שום סיבה להתייחס ברצינות לטענה הזו.

3. אי אפשר לכפור בחשיבות של הסמנטיקה.
לדוגמא, כשאדם רושם "זכות" הוא מתכוון למשהו ספציפי ולא אחר.
אם זו הגדרה שמבוססת על רגש ואינטואיציה, אז זה לא נגיש לכולם, והשרירותיות ברורה.
לעומת זאת, אני מציע לנסח (לפחות לנסות..) הגדרה שמבוססת על השכל ועל זיהוי כנה של עובדות המציאות.

עוקר הרים,
הודעת הפתיחה  שלי יועדה לפתוח דיון על "מה מעמדו של הניסיון להמנע מפגיעה מחפים מפשע בשעת מלחמה" ועל השאלה האם בכלל יש דבר כזה שנקרא "חפים מפשע" בשעת מלחמה, והכי חשוב: לדון בשאלה האם מוסר זה ערימת קישקושים לא קוהרנטיים, או אוסף עקרונות שאמורים לקדם את חייו של האדם.

עוקר, אני לא רואה מה לא ברור בדבריי, ועל כן אחזור בקצרה:

מה שאני אומר הוא לא חלוקה בין הריגה מכוונת של חפים להריגה לא מכוונת שלהם. יש מזה ואף מזה. השאלה היא האם ההריגה נעשית לתועלת מניעת הנזק מאיתנו. אם יש תועלת למניעת נזק ישיר היא מוצדקת, ואם אין תועלת כזו היא אינה מוצדקת. ואין זה משנה האם ההריגה היא מכוונת או לא.
כאשר המשוואה היא הריגת חפים מפשע שלהם (שמבחינתי נעשית רק לתועלת ולהצלה שלנו) לעומת הריגת חפים מפשע שלנו (והרי רק על כך מדובר, שאל"כ ההריגה שלהם לא נעשית להצלתנו), אזי למשוואה הזו יש רק שני פתרונות, וכל אחד צריך לבחור ביניהם.
אם מישהו שוקל הריגה שלהם בלי שהדבר יציל אותנו, דבריי אינם מכוונים אליו. זו לא עמדה רלוונטית לדיון.

אם כן, הסיכום הוא הבא:
1. יש מקום לשקול הריגה, מכוונת או לא, של אזרחים שלהם רק במקום שהדבר יביא בהסתברות סבירה להצלת חיים שלנו (לעומת הריגת המחבלים עצמם ומי שמסייע להם מרצונו שמוצדקת תמיד ובכל מצב, בלי שום קשר לסיכון ישיר).
2. במצבים כאלה, קיימת משוואה של חיים שלהם מול חיי אנשים שלנו.
3. במשוואה הזו אני מעדיף את המחיר של החיים שלהם, ואני גם חושב שזה מוצדק מאד מוסרית.

אלו ההנחיות המוסריות מבחינתי, ובכל מצב יש לנהוג לפי הערכת המצב ביחס אליו. הוי אומר:
אם לפי הערכתנו, ההריגה הזו אין בה תועלת בהסתברות סבירה, אין לבצע אותה.
אם למיטב הערכתנו יש בה תועלת, אזי יש לבצע אותה.

זה נראה לי כל כך פשוט, שאני לא רואה מדוע יש להסתובב סביב הזנב כלהזמן ולחפש סיבוכים. הערכות המציאות לא חייבות להיות פשוטות. ובודאי יש מצבים שבהם הקו הוא לא חד, וההכרעה תהיה קשה. אבל כל זה אינו אומר שלא צריך לברר את העקרונות המוסריים שמנחים את הפעילות הזו. הצבעה על מצבי ביניים והתחום האפור לא מועילה מאומה לצורך ההנחייה המעשית אלא להיפך, רק מערפלת ומקשה לקבל החלטות, ובסופו של דבר רק גורמת ליתר נזק ואבדן חיי אדם. כמו שההיסוסים שלנו בד"כ גורמים ליתר הרג ואבדן חיי אדם שלנו ושלהם. תגובה ברורה וחד משמעית בד"כ גם חוסכת חיי אדם לטווח הארוך (ע"ע 'אינתיפאדה' 1,2,3,17 והמסתעף).

אפיק בנגב

אולי אתה חושב ששאתה מעצב את עמדתך על פי עקרונות שכליים ובירור מושגים, אבל טענתך זו לא זוכה לאמון רב מצד מתבוננים מבחוץ. אתה רואה דברים בשחור ולבן , אתה מתעלם מעובדות רלוונטיות  , אתה משתמש במלים טעונות כלפי אלה שלא סוברים כמוך וגם נראה שבסך הכל אתה נוקט באותה דעה הרווחת בעדר שאליו אתה משתייך . מבחינתי כל זה בסדר גמור, אבל  אל תנסה למכור את עצמך כמי שמעצב את עמדותיו על פי עקרונות שכליים ובירור מושגים , זה ממש לא אמין.

mdabraham
תאר לעצמך , הכל היה ברור בדבריך (למעט המקומות שבהם דבריך הנוכחים סותרים את דבריך הקודמים) ובכל זאת אני חושב שהם מנותקים מהמציאות ולא רלוונטיים! אתה אומר שיש רק משוואה אחת שלגביה יש דיון בעוד במציאות שכיחים משוואות רבות ואחרות שאינם נכנסים בקלות לתוך הסכימה המופשטת שאתה יוצר ודווקא לגביהם מתקיים דיון.
במציאות חלק ניכר מהמחלוקות סובבים סביב השאלה האם יש ערך לחיי אדם בצד השני , אתה סתם מנסה לטשטש את העובדה שיש הרבה שגוזרים את כל עמדתם מכך  שלגויים אין בכלל זכויות , לפחות במקרים שבהם הם נמצאים במלחמה איתנו או שבמלחמה הספציפית שלנו מדובר בעם שפל במיוחד וכו' וכו'
הדיון הזה אינו פורה , אני את שלי אמרתי ואתה מוזמן להמשיך ולהצטעצע בפלפולים הנחמדים שלך בדבר רודפים קולקטיביים ושאר מרעין בישין.

הוגה ורושם,
א. במציאות המורכבת, הברירה שיש לפלסטינאי (המבוגר) המתנגד לאלימות (נניח ובאמת יש אחד כזה) היא ניסיון מתמיד לברוח מעזה (לא חשוב לאיפה) או לנסות לשנות את דעות חבריו.
אכן, מבחינה פרקטית זה כמעט בילתי אפשרי, (לדוגמא, כמדומני הגיל הממוצע ברצועת עזה קרוב יותר ל20 מאשר ל30) אבל השאלה היא על מי האחריות לכך? מי צריך לשלם את המחיר על כך?

אכן, אני מסכים שצריך לנסות להמנע מלהרוג ילדים שאינם שותפים לטרור. אבל זה מגיע לסוגיית עלות בירור המוץ מהתבן.
הסיבה היחידה שילדים הם חפים מפשע היא שהאחריות למעשיהם היא לא עליהם. ובדיוק בגלל זה הבאתי את המשל של אבא שלוקח את ילדיו למדבר בלי מים.
האחריות למותם היא עליו, כמו האחריות למות הילדים של אותו אזרח שנשאר ברצועת עזה או שלא הצליח לשנות את הלך הרוח הפלסטינאי, במטרה לעצור את ה"מפגע הבודד" (אני בספק אם מעולם היה אחד כזה או יהיה אחד כזה בעתיד)

_________________

[אפיק,

אני לא מתכונת להשתף בדיון הזה. רק הערה קטנטנה ושולית על המשפט המסיים של דבריך - "אדם שעיניו פקוחות מבין שהוא חייב לנסח לעצמו תפיסת עולם קוהרנטית וברורה, ע"מ שיהיה לו את החוסן המוסרי הנדרש לכך" -

להבנתי, אדם שעיניו פקוחות צריך להבין ש"חוסן מוסרי" הוא ביטוי חסר פשר, תוצאה של פרופגנדה קלישאית שגם אם יש לה מטרות בעלת ערך חיובי (וזה לא תירוץ לכלום) נשמעת כמו דקלום של מ"כ בטירונות. בנוסף, אדם שעיניו פקוחות (לענ"ד) ראוי לו לזכור ש"תפיסת עולם קוהרנטית וברורה" היא כלי בלבד (ואני בכלל לא בטוחה עד כמה הוא טוב ונאה בפני עצמו), ומה שחשוב באמת זה מה ממלא אותו - אם מוסר, אז זו תהיה תפיסת עולם מוסרית קוהרנטית וברורה (ובתקוה שגם אפשרית ליישום מוסרי וברור), ואם לא אז לא. קוהרנטיות ובהירות כשלעצמן אין להן דבר עם מוסר.]

 עוקר_הרים,
קראתי את דבריך המקוריים. אני לא מבין איזה צורך ראית לנסות ולנחש את המניעים שלי.
בטח שאני לא יכול להבין מה גורם לך לטעון שאינני משתמש בשכל. (סליחה, אבל זה כבר היה ממש מגוחך)

רשמת: " הם מדברים על מדיניות של הרג חפים מפשע , במטרה להכריע את הצד השני . "
ובכן, אני בסך הכל שאלתי איך אנשים כאן שופטים את מעשיו של צ'רצ'יל מבחינה "מוסרית"?
שאלתי איך אנשים נותנים משמעות לטענות ה"מוסריות" של הנוצרים, כאשר הם עצמם נוהגים לחטוא באכזריות נוראית? (מי אמר פוטין?)

רשמת: "לעניות דעתי תפקיד המוסר הוא לעורר את האדם להיות רגיש לזולת , לא להיות אטום ולא להתבהם."
תגיד, איך היית מגדיר אדם שמתבהם?
תגיד, איך ההגדרה (השגוייה) שהבאת למילה מוסר מתיישבת אצלך עם הציווי: "הקם להורגך, השקם להורגו"? איך כל אלה מתיישבים עם "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך"?

רשמת: " המסקנה המעשית היא עניין הרבה יותר מורכב ואני חושב שיש לגנות דיונים כאלה כאשר הם נעשים בהפשטה או על סמך הפנמת תעמולה ללא היכרות עם כלל היבטים המציאותיים. "
על איזה "היבטים מציאותיים" אתה מדבר?
על איזו תעמולה אתה מדבר? אתה ראית יחד איתי את אותה "תעמולה" או שכמו משתמשים אחרים כאן בפורום, גם  אתה עסוק בניחושים?

בהודעתך האחרונה רשמת:
"אולי אתה חושב שאתה מעצב את עמדתך על פי עקרונות שכליים ובירור מושגים, אבל טענתך זו לא זוכה לאמון רב מצד מתבוננים מבחוץ."
אמת לא נבחנת לפי כמה אנשים מקבלים אותה. חלאס עם הקישקושים האלה.

רשמת:
"אתה רואה דברים בשחור ולבן"
זו הדרך הדמגוגית להתמודד עם אדם מוסרי (=אדם שפועל לאור עקרונות שנכונים במציאות)

יותר מזה, גם אתה פועל בהתאם לעקורנות כאלה ואחרים שאתה חושב שהם נכונים. ההבדל בינינו הוא שאצלך נכונות מבוססת על אינטואיציה ועל רגש, ואצלי הנכונות נמדדת לפי ההתאמה לעובדות המציאות.
הבדל נוסף הוא שאתה מתכחש לכך, ולכן אתה חיי בסתירה, ולכן הטיעון שלך הוא נופל.

רשמת:
 "אתה מתעלם מעובדות רלוונטיות" 
על מה איזה עובדות אתה מדבר?

רשמת:
"אתה משתמש במלים טעונות כלפי אלה שלא סוברים כמוך וגם נראה שבסך הכל אתה נוקט באותה דעה הרווחת בעדר שאליו אתה משתייך."
זה כבר ממש מגוחך. אני לא משתייך לשום עדר. אני איש פשוט ואלמוני שלוקח את האחריות על מעשיו ואמירותיו.

רשמת:
"מבחינתי כל זה בסדר גמור, אבל  אל תנסה למכור את עצמך כמי שמעצב את עמדותיו על פי עקרונות שכליים ובירור מושגים , זה ממש לא אמין."
לא מעניין אותי "מה מבחינתך". מעניינת אותי השאלה מה גורם לך לחשוב כך וכך. ועד עכשיו הצגת המון טיעונים שכולם חסרי רלונטיות בעליל או ניחושים מגוחכים, או ניתוח פסיכולוגי בגרוש ושאר דברים שכאלה.


תוקן על ידי - אפיקבנגב - 11/03/2008 13:45:24

_________________