מלחמה הפוגעת באזרחים, האכן פשע?

סנש"פ,

הכוונה היא שכל מהותה של מלחמה לעומת מאבק בין יחיד ליחיד אחר הבא להורגו היא שמרחיבים את קריטריון של הרודף הבא להרוג לכלל העם העומד ממול. לובשי המדים הם נציגי העם אך המלחמה היא של כל העם. לכן כל עיקרון המלחמה מאפשר הריגת כל שבתחום העם בו נלחמים. הדברים האסורים למרות שהם משרתים את מטרת המלחמה שציינת, הם המהווים פגיעה בכל שאינו מוגדר בתחום המלחמה, אך המוגדר בו לא שייך שיהיה אסור כאשר יש לגיטימציה למלחמה כי הוא הוא המלחמה.

אפיק,
1. אני חושב שמחשבות כאלה או אחרות לא הופכות אף אחד לפושע. גם אם אני תומך בליבי בהיטלר, זה אינו הופך אותי לפושע שחייב מיתה. הדברים אמורים עד שאני מגיע לסיוע קונקרטי לפשע.
2. וגם אם תכנה זאת 'איבוד צלם אלוקים' זה עדיין אינו מתיר את דמו של אף אחד.
3. הבעיה עם יאסין היא שהוא סייע בפועל ואף הטיף למעשים אלה ולא זה שהוא האמין ותמך בהם בליבו.
4. לגבי סיכון חיילים בכניסה לעזה, אני מסכים. אם יש אופציה אחרת, היא ודאי עדיפה. היכן ראית אצלי משהו אחר? הרי אלו גופא דבריי.
5. ולגבי הקישור שאתה חוזר עליו כל העת בין מוסר לבין אינטגרציה של עובדות, לענ"ד אין בו מאומה פרט למלל ריק. אין ולא כלום בין עובדות לבין עקרונות מוסר, אלא אם ה'אינטגרציה' אותה אתה עושה לעובדות הללו מכילה רכיבים של נורמות (זהו הכשל הידוע בתור 'הכשל הנטורליסטי' של יום, שבו גוזרים ערכים מעובדות). ואז כמובן לא הסברת מאומה, כי עליך להסביר שוב מנין יוצאים הרכיבים האלה עצמם (שמקורם אינו בעובדות).
אבל כל זה לא נוגע לדיון כאן כמלוא נימה.

 

ווטו,
מה אתה חושב על דעתי שתמיכה מורלית בפשע היא גם סוג של פשע?

מיכי,
אני שאלתי שאלות. דומני שעמדותי קרובות מאוד לשלך, למעט החשיבות בחוסן מוסרי (=חוסן בעשייה לאור עקרונות)
1. ראה שאלתי לווטו.
2. אתה רשמת את המילה "אדם". לדעתי יש מקום לבחון האם במקרים מסויימים ישנם אנשים שאי אפשר להתייחס אליהם כאדם.
אני לא משוכנע בכך ולכן שאלתי לדעתך.
3.  אני לא מבין איזה סיוע בפועל אחמד יאסין העניק. הוא בסה"כ היה איש מבוגר עם קול צפצפני שמילמל לעצמו כל מיני דברים.
5. הקישור נעשה משום שלדעתי אי אפשר לברוח מהכורח לנתח את המציאות בעזרת עקרונות.

מערכת מוסרית=מערכת עקרונות שנועדו לשפר ולקדם את חייו של האדם.
נכונות של עיקרון בודקים לאור התאמה לעובדות המציאות.

כמדומני, האלטרנטיבה של שאר המשתתפים בדיון כאן היא לבדוק נכונות בעזרת הרגש או האינטואיציה או כל דבר שרירותי אחר.

תוקן על ידי - אפיקבנגב - 11/03/2008 14:13:52

_________________

אפיק,
1. יאסין היתה לו השפעה על צאן מרעיתו, והוא הטיף והסית ואף ארגן רציחות. לעניין זה, לא משנה מאומה מה אתה חושב עליו ועל אישיותו.
2. הנחתך שהמוסר הוא מערכת עקרונות שמטרתה היא קידוש ושיפור חיי האדם היא בנחה בעייתית: על פניה היא לא נכונה, שכן רבים מהעקרונות הללו לאו דווקא משפרים את חיינו, לפחות במובן הפשוט. ואם את המתכוין לשיפור מוסרי (=הפיכת החיים לטובים יותר, ולאו דווקא נוחים יותר), אז זוהי הגדרה מעגלית.

אפיק

המרחק ביני לבינך הוא עצום , זה חסר תקוה שאנסה לנהל אתך דיון.
קשה להבין כיצד אדם שמפיק כל כך הרבה סיסמאות חצי אפויות  מתייחס לעצמו כמישהו שהכל שכל מזוקק אצלו . לא נורא אם יש לאדם דעות שאינן עומדות בפני הביקורת, לא כל אדם יכול לחקור כל דבר עד הסוף, אבל היומרה , היומרה...

mdabraham
סיכומך את מה שאני אומר אינו הוגן , אבל אתה מרוכז רק במה שיש לך להגיד, שיהיה לך לבריאות.

עוקר,
הייתי מציע גם לך להתרכז יותר במה שיש לך להגיד. אחרי שתעשה את זה, אני בטוח שתוכל להבין את דבריי גם בלי ריכוז מעמיק מדיי. 
ולגבי התעלול של היעלבות צדקנית במקום להביא ראיות לטענתך/האשמתך שיש סתירות בדבריי, קבל מחמאות. אני שוקל לאמץ אותו. הוא ממש מוצא חן בעיניי.
ושיהיה לכולנו לבריאות.

Mdabraham

עד כאן  לא הצגתי במפורט את עמדתי , רק ביקרתי את זו שלך . רק בכדי שלא לתת לך את המילה האחרונה ובכדי שלא תוכל להאשים אותי בצדקנות ו/או בערפול ולסכם את דברי לפי מיטב אי הבנתך , אציג את עמדתי כעת , למרות  שהניסיון מורה שהסיכוי לדיון פורה של ממש קלוש עד בלתי קיים.

היסוד של כל גישתך הוא להפריד בין השאלה העקרונית/מוסרית לבין מציאות שעליו הוא חל . אתה חושב שאדם יכול על פי שיקולים מופשטים לברר לעצמו את העקרונות ואז כשתבוא שאלה מעשית להגיע להכרעה על פי הכללים שנקבעו אפריורית. כאן נקודת המחלוקת הראשונה שלי איתך , כי אני חושב שהפרדה זו איננה במקומה . לדעתי האינטואיציה המוסרית פועלת יותר טוב כאשר היא מתמקדת בשאלה שהמציאות מזמנת ושכללים נתפרים בדיעבד כהכללה מתוך הכרעות פרטיות וממש לא להיפך.

הרי גם גישתך שמנוסחת בכללים סגורים מסתמכת בסופו של דבר על אינטואיציה או רגש . וכי הם עצמם נסמכים על עקרונות כלשהם? למה לקבל את עמדתך בזה ? בגלל שיש לך מספיק יומרה לנסח אותם בצורת כללים? אתה רק חושב שיש לך אינטואיציה מוסרית שמאפשרת לך להכריע הכרעות על סמך חשיבה מופשטת. ואני שולל את היומרה הזאת ומייחס חשיבות רק לאינטואיציה מוסרית שמתעוררת בעקבות היתקלות בשאלה מציאותית . איני מבטל נסיונות להכללה , אבל רק כאשר הם באים בעקבות נסיון רב ולא להפך.

הנקודה השניה היא באשר לכוחה של האינטואיציה או השכל להגיע להכרעה . ברמה של העקרונות מרבית האנשים ואני בתוכם מקבלים מספר עקרונות , האחד שלחיי אדם באשר הם יש ערך והשני שחייך וחיי עמך קודמים ולצדם עוד עקרונות של מידתיות וכדומה. אבל כלל לא ברור כיצד דברים אלה מתורגמים למעשה. בסופו של דבר כל קביעה של גבולות והנהגות למעשה היא שרירותית , מה שמעורר את השאלה הכואבת, מיהו הקובע כיצד להכריע. בשלמא אנשים שמקבלים סמכות כגון זו של השולחן ערוך , יש להם מסגרת כלשהי שבתוכה הם דנים , אבל ללא מסגרת שכזאת קשה מאד. אני חושב שבכגון זה יש חשיבות רבה למוסכמות ולמסורות ולא למה שיוצא משיקוליהם המופשטים של פילוסופים.

הנקודה השלישית , נמשכת אחרי הראשונה , היא באשר לרלוונטיות של החשיבה המופשטת. אני בדעה שכאשר אדם חושב באופן מופשט הוא בגדר שאינו יודע לשאול , לא התשובות שהוא מגיע אליהן שגויות ,אלא השאלות שלו שגויות .  אדם לומד מה לשאול ואלו הבחנות יש לערוך תוך כדי שהוא מתנסה במציאות . וכאשר אדם מייצר תורות על סמך מחשבות מופשטות הוא מייצר כללים גסים שאו שמיושמים באופנים שהוא לא חלם כאשר הגה אותם או שהם סתם לא מתייחסים למציאות.

הנקודה הרביעית היא יותר בעייתית ובכל זאת אני עומד מאחוריה, שלילת אי התלות בין העמדה המוסרית להכרעה המציאותית . אנשים בעלי נטייה רציונליסטית טוענים שחייבת להיות הפרדה מוחלטת בין השיקול המוסרי בין מה שאתה רוצה שיהיה לבין מה שאתה מעריך שיהיה , במלים אחרות, לא אמור להיות קורלציה כלשהי בין הדעה שהרג חפים מפשע הוא מזיק לבין הדעה שהוא לא מוסרי . אני שולל דעה זו , כי לדעתי הקשר בין הציפיות למציאות הוא דו כיווני . אני מודה זהו עניין בעייתי , ואני לא יכול להבהיר עכשיו את כל מחשבותי בנושא . במידה וארגיש שבכל זאת נתקיים כאן דיון אמיתי ופורה , אשקיע את המאמץ הדרוש להבהיר עניין זה.

הנקודה החמישית והסופית באשר ליסוד המוסר , יש פילוסופיות שונות , יש המבססות הכל על הזכויות , יש על כללי התנהגות , יש על תכליות ויש על מידות ואופי האדם . הנטייה האישית שלי היא שחלק גדול מהמוסריות הוא פינוי מקום מהעצמי לזולת . זה לא משהו שקובע חד ערכית מה יש לעשות במצבים נתונים ולגבי זה יש משקל רב למוסכמות ומסורות , אבל זהו יסוד שעליו עומד הרבה. 

באשר לסתירות בדבריך למרות שזה כבר קטנוני , יש סתירה בין תגובתך הראשונה אלי לתגובתך הלפני אחרונה אלי באשר לעניין הריגת חפים מפשע בכוונה תחילה על מנת להרתיע ודו"ק.

עוקר,
כעת ישנה נקודה מובחנת והיא בהחלט שוה דיון.
אתה טוען שאין טעם להפריד בין הערכת המציאות והשיפוט שלה לבין הדיון האפריורי. כאן אני אכן חולק עליך לחלוטין. ה'שיטה' אותה אתה מציע פירושה שכל אחדיעשהמה שהוא רוצה (או מרגיש), ולא תהיה כל אפשרות לשיח. הרי אם אינך דן בעקרונות כיצד יתנהלו הויכוחים? פשוט, בדיוק כפי שהם מתנהלים כיום: סיסמאות נבובות, שכל אחד טוען שהבטן שלו אומרת כך או אחרת, ללא תוחלת וטעם.
זה במישור הטקטי, כלומר לאפשר ויכוח והכרעה לפחות במידה מסויימת (כאמור, תמיד ישנה גם הערכת המציאות, ושם אכן הגבול הוא פחות חד משמעי).
אבל גם ברמה העקרונית אני לא מוכן לקבל תחושות בטן כמדד מוסרי. אני הייתי דורש מכל אדם להציע את עמדותיו העקרוניות, ולשרטט מפה מוסרית, ורק אח"כ להגיע להערכת המציאות ולשיפוט.
האם היית רוצה שבתי משפט יכריעו בשאלות מוסריות כפי שאתה מציע? כלומר שכל שופט יעשה מה שהוא מרגיש כלפי הסיטואציה המסויימת שבפניה הוא ניצב? זה לא קביל לחלוטין. הוא חייב לפעול על פי כללים שקובע המחוקק (או העם, או ה'מוסר' במובן כלשהו). כיצד תוכל לשפוט אנשים (או חיילים) שפעלו לא נכון? ואני מדבר על שיפוט מוסרי ולא רק משפטי. מה שאתה מציע הוא אנרכיה במישור התיאורטי והחברתי (הדיון הציבורי), וגם ערובה לטעויות חמורות במובן המעשי.

לעומת זאת, אני מציע מערכת עקרונות מוסרית ברורה, ולא מסובכת במיוחד (וזה היתרון של דיון פילוסופי-תיאורטי, שניתן לנטרל אותו מהערפל שאופף בד"כ את המציאות, וכך לקדם את הדיון עד נקודה מסויימת). אני יודע בבירור שהיא לא מוסכמת, ודווקא בגלל זה היה חשוב להציג אותה כך ולהעמידה לדיון. כעת יכול כל אחד לנסות ולשכנע אותי או להשתכנע בעצמו, וכך ננסה לגבש השקפת עולם מוסרית. בשיטה שלך לעולם לא יתנהל דיון ולא נדע מי מסכים למה וכיצד להכריע.

לאחר מכן עברת לדון בשאלה העקרונית של היחס בין עובדות לערכים, שאכן נוגעת לכאן מאד. אני אכן מאמין (בעקבות הכשל הנטורליסטי של יום, וכפי שהדגיש רבות גם סבא ישעיהו קשישא) שאין כל קשר בין עובדות לערכים.
אבל לענייננו יש לבחון קודם את השאלה הראשונה (בה עסקנו עד כה), שכן זוהי שאלה שונה: גם אם השיפוט מנותק מעובדות, עדיין השאלה היא האם הוא נעשה באמצעות דיון מקדמי תיאורטי ומופשט שקובע עקרונות, או שהמוסר ראוי לו שיפעל לא על פי עקרונות אלא כתגובות למצבים ספציפיים.

ובאשר לסתירות, בעוניי לא מצאתי כל סתירה בדבריי. עמדתי היא שאי אפשר להרוג מישהו שהוא חף מפשע (כלומר לא מזיק או מסייע להזיק לי בעצמו) אלא אם כוונתי להרוג את מי שמאיים עליי ואין מנוס מפגיעה גם בכאלה.
במקרים קיצוניים יש מקום לשקול פגיעה בחפים מפשע ממש כדי להרתיע, אבל זה לא רלוונטי לדיון שלנו, משתי סיבות עיקריות: 1. כאן בהחלט יש מקום לבחון מחקרים של השפעה על ההנהגה (למרות ההבדלים בין החברות השונות, ואצל הפלסטינאים כנראה שזה לא ממש מרתיע, עקב זלזולם המופגן והידוע בחיי אדם, שלהם ושל זולתם). 2. כי אין צורך בזה, שהרי לא מיצינו את האפשרויות לפגוע במזיקים עצמם.
ככל ידוע לי, בשום מקום בהודעותיי לא דיברתי על הריגה כדי להרתיע, ואשמח אם תפנה אותי למקום המדויק שבו אמרתי שבעיניי זה מותר (על אף שכפי שכתבתי כאן, ורק כאן, באופן מאד מאד מסויג ולא בסיטואציה בה אנחנו מצויים, יש אולי מקום לשקול זאת)..

אפיק"ב,

איני חושב שיש מי שיחלוק על העיקרון כמות שהוא שתמיכה מורלית בפשע יש בה מן הפשע בדיוק כמו שב"אביזרייהו" של עבירות יש בהן מן העבירות. אך מכאן לא ניתן עוד להסיק הרבה לגבי יישום מעשי. וכי למשל הותר להפציץ בשואה את המדינות שלא נתנו מקלט ליהודים משום שיש בזה איזו שהיא תמיכה בפשע?

מיכי,
הדבר היחיד שאחמד יאסין עשה בשנותיו האחרונות זה לצפצף מתוך כיסאו.
'חיים ומוות ביד הלשון'- זה לא אני המצאתי. 
תמיכה מורלית/עידוד/צפייה פאסיבית כשיש ברירה/הוראה של מנהיג ציבור וכהנה דוגמאות הן גם סוג של פשע.
אני לא יודע איזה עונש צריך לתת, אם בכלל, אבל לדעתי זה מוציא מהגדרת ה"חף מפשע" לפחות חצי מהגברים והנשים הפלסטינאים.
 
ווטו,
לעיניין הפעולה האופרטיבית, זה אכן בעייתי, אבל עיקר מטרתי בהודעתי הראשונה היתה לשנות טרמינולוגיה.
מאחר שמילים מצביעות על התוכן של התודעה, אני מייחס חשיבות רבה להפסקת השימוש במושג "חף מפשע".
האדם היחיד שאני מוכן לקרוא לו חף מפשע מתוך העזתים הוא אדם שמנסה לברוח משם או לפחות לעבור למקום מגורים נטול מרצחים בשכנותו, או אדם שיצהיר מפורשות שאינו תומך ביוזמות האלימות הפלסטינאיות שחוזרות ונישנות.
 
עוקר הרים,
העיסוק שלך בי במקום בטענותי הוא מגוחך, מעורר אנטגוניזם וככ"הנ נובע משיפוט מעשים וטענות בעזרת הרגש.
(אני מניח שאם היית רגיל לשפוט טענות ומעשים בעזרת השכל היית ודאי בוחר להתייחס לטענותי לגופן.)
"איזהו החכם הלומד מכל אדם" ללמדך שטענות בוחנים לאור התאמתן לעובדות המציאות, ולא ע"י כל הדברים השרירותיים והמגוחכים שרשמת.

אמשלום,
". עיניו פקוחות"- לא מתכחש לעובדות המציאות הנקלטות בעזרת החושים.
"חוסן מוסרי"- דבקות במוסר שבחרת במודע.
וכאן רציתי להדגיש את ההבדל בין ערימת קישקושים לא קוהרנטית שאדם אמוציונאלי בוחר לקרוא לה "מוסר" ולבין אוסף עקרונות המותאמים לעובדות המציאות שהגיעו מהחושים ולא מהאינטואציה.

_________________

[אפיק,

דבקות אינה מושג בעל ערך חיובי בהכרח. השאלה היא (כפי שכבר כתבתי לעיל) במה אתה דבק. אפילו "דבקות במוסר שבחרת במודע" אינה בעלת ערך חיובי בהכרח, שכן הכל תלוי בתוכן אותו אתה בוחר במודע (ואפילו מתוך התבוננות במציאות). ואגב, מה הבעיה עם אינטואיציה ומדוע היא מדוייקת פחות מהסקת מסקנות שגויה מן המציאות החושית? (ואינטואיציה, כידוע, מבוססת על למידה והסקת מסקנות, גם אם באופן בלתי מודע).

בקיצור - "חוסן מוסרי" אינו בעל ערך חיובי בהכרח, ולדעתי חסר ערך כלשהו כשלעצמו. מי שיש לו "חוסן מוסרי" ע"פ הגדרתך, הוא פשוט אדם שהחליט משהו ואינו מוכן לזוז ממנו. אני לא יודעת עד כמה זה קשור למוסר. לחוסר בגרות זה בודאי קשור.]

נמחקה הערה לביצוע שבוצעה.

תוקן על ידי עצכח ב- 13/03/2008 18:24:08