מלחמה הפוגעת באזרחים, האכן פשע?

אמשלום,

דבר ראשון,
תעבדי על הבנת הנקרא.
אני לא רשמתי שדבקות בעקרונות (באופן כללי) יש לה ערך בפני עצמה.
אני רשמתי שיש ערך בדבקות בעקרונות המותאמים לעובדות המציאות (=עקרונות מסויימים,  שכל אדם יכול להפעיל את שיכלו, ולבדוק את נכונותם).

דבר שני,
אני "שמח" שבחרת לפסול אותי במומך.
זה נכון, אי אפשר לקבל וודאות של 100% בעקרונות שאדם מקבל את נכונתם. 
אבל במקום לבכות כמו ילדה קטנה שהמציאות מסובכת, את יכולה לבחור לנהל את מעשיך ואת חייך ע"י עקרונות במקום ע"י גחמות.
ואם עדין לא הפנמת, המציאות דוחפת אותך להחליט.
היום זה באשקלון או במרכז הרב, מחר זה בחצר הבית שלך.

הטיעון שלך שווה ערך ל: "לא כדאי לדבוק בהגשמת מטרות שכן ראינו מה קרה עם היטלר".
מה זה אם לא חוסר בגרות?

דבר שלישי, מה שרע באינטואיציה זה השרירותיות, וההתעלמות מהעובדה  (=התעלמות מהאמת) שהדרך היחידה להשיג ידע על העולם היא באמצעות החושים.

אפיק,
את ה'עובדה' שהדרך היחידה להשיג ידע על העולם היא באמצעות החושים (=אמפיריציזם) כבר דחו יום וקאנט. להיפך, אין שום דרך להשיג ידע כללי על העולם באמצעות החושים. לכן קאנט הגיע לצורך בסינתטי-אפריורי.

מיכי,
כמה שלא קראתי את הודעתך, לא הצלחתי להבין מה גורם לך לחשוב שיש דרך חליפית לקבל אינפורמציה על העולם, ק"וח לא הבנתי מדוע כדאי  לי לקבל את הטענה הזו.

(התאמה לעובדות המציאות היא תנאי הכרחי לכדאיות)

---------------------------------------------------------------------
מעבר לזה, המציאות כופה עלי להחליט, ולכן אני צריך אלטרנטיבה.
לא ברור לי על מה אני אמור להסתמך כשאני מתכנן את ארוחת הצהריים שלי?
מה בעצם האלטרנטיבה של אותם שני ג'נטלמנים?

ע"מ להבין מדוע לא כדאי לקבל את הפילוסופיה שלהם (תהא אשר תהא) כשאני מתכנן את ארוחת הצהריים שלי, מספיק לחשוב על תינוק שזה עתה נולד.

ללא התחושות הפיסיות הפנימיות (כאב בחזה שגורם לו לצווח, רעב, וכדומה) התינוק ימות לאחר דקה שתיים.
ללא שום תחושות פנימיות וחישה לדברים חיצוניים, התינוק הזה לא ידע כלום, לדעתי כולל את קיומו שלו.
אם בכל זאת יהיו לו את התחושות הפנימיות, אך הוא יהיה נטול חוש מישוש, שמיעה, ראיה, ריח וכ"ו, התינוק לא יוכל לדעת על קיומו של עולם חיצוני.
אני לא יודע מה יעבור לו בראש, אבל ככה"נ הוא לא ידע כלום מלבד ידיעת הקיום שלו עצמו ושל התחושות שלו (וככ"הנ הוא ימות משיעמום)

*ובאופן כללי, לא כדאי לשמוע לאדם שטוען שאי אפשר לסמוך על החושים ובכל זאת אינו מנסה לקצר את דרכו ממקום למקום בעזרת מעבר דרך קירות.

אפיק,
אני מאד אוהב את ההכללות חסרות הפשר שלך (נוסח: "התאמה לעובדות המציאות היא תנאי הכרחי לכדאיות" ), ובפרט כשאתה חוזר עליהן כל העת בביטחון מלא (כמו: "מוסר הוא אינטגרציה של עובדות" ).
באופן כללי, אני מציע לך ללמוד מעט את דבריהם של שני הג'נטלמנים הללו אם ברצונך לבקר אותם ברצינות (כמו שהייתי מציע לכל מי שיש מעט יומרות פילוסופיות). אם אתה חושב שהתבוננות על תינוק שנולד מספיקה כדי להתמודד עם הפילוסופיה הקאנטיאנית או היומיאנית, אז כלך לך לבית ילדים.

מיכי,
כהערת אגב ארשום שלא ברור לי במה קריאת דבריהם יכולה לקדם את החיים שלי, ולכן ככה"נ כרגע אני לא אעשה זאת (יש לי דברים אחרים שבאפשרותי לעשות שדווקא כן עשים את זה, וזמני מוגבל)

בכל מיקרה, ברשותך נחזור לגופו של עיניין- עדין לא הצלחתי להבין מה גורם לך לחשוב שיש דרך חליפית לקבל אינפורמציה על העולם.

אין בעיה. כל אחד ותחומי ההתעניינות וסדרי העדיפויות שלו. אבל כל עוד לא עשית את זה, זה נראה קצת מגוחך שאתה מבקר אותם בביטחון כזה. משל למה הדבר דומה, למי שאומר אין לי פנאי כעת ללמוד תורה, אבל כל העסק נראה לי מלא סתירות. התבוננות בתינוק כזה או אחר מוכיחה בעליל שקצוה"ח אינו צודק בנושא 'שוויא אנפשיה חתיכא דאיסורא'.
מה שגורם לי לחשוב כך הוא קריאה רבת שנים ומאמץ לא קל בנושא הפילוסופיה של שני הג'נטלמנים הללו וחבריהם. קשה לי לקצר לך את התהליך, ואם זה בכל זאת מעניין אותך אני מפנה אותך לספריי, שם הנושא נדון בהרחבה.
רק טענה פשוטה אחת: מעולם לא ראית בעיניך או בדרך אחרת קשר סיבתי בין אירועים או התרחשויות. אז איך אתה יודע שהוא קיים? מעולם לא ראית בעיניך או בכל אמצעי אחר את כוח הגרביטציה, אז כיצד אתה יודע שהוא קיים? שלא לדבר על אלקטרון או שדה חשמלי.
אקצר לך את הדרך. אין גם שום עובדות אמפיריות שלא ראית אשר מוכיחות זאת, וזאת משום שכל מערכת של עובדות יכולה להיות מוסברת באינספור צורות, והצורה בה בחרנו היא רק אפשרות אחת מביניהן, והיא אינה עדיפה בשום מובן אמפירי (אלא רק אולי מבחינות של אלגנטיות וכדו') על האחרות.
ובכל זאת אני חושב שיש אלקטרון ויש כוח גרביטציה, ולכן אני טוען שיש לי דרך לצבור מידע באופן שאינו אמפירי בלבד (זה מה שקרוי בפי אחד משני הג'נטלמנים הללו: הסינתטי-אפריורי).
אבל כאן אנחנו סוטים מנושא האשכול, ובאמת אי אפשר לי כאן להרחיב בזה יותר.

מיכי,
לאורך כל ההתכתבות זכיתי בעיקר להתייחסויות אישיות אלי במקום לטענותי (ואפילו ממך "זכיתי" בכך)
אני הסכמתי להכנס לגופה של כל טענה שרשמתי, ובתמורה קיבלתי שוב ושוב פסילה אישית ע"מ "להוכיח" שהטענה פסולה.
מעבר לכך שזה לא רלוונטי, זה מעליב, מעורר אנטגוניזם ומעורר תהיות על הכדאיות של השתתפותי בדיונים כאן.

אם בכל זאת ברצונך לדון בשאלה הזו גופא (או בכל אחת אחרת), אשמח לשתף פעולה.
("לעולם ישנה אדם לתלמידו בדרך הקצרה ביותר", לרמוז לך שגם להתנסות באיך לתמצט ולקצר יש חשיבות)

אפיק התייחסתי לכל טענותיך, ובהתייחסות עניינית (גם אם לפעמים אירונית. זה היה מתבקש לאור דבריך), ואני לא רואה כאן שום דבר אישי. פשוט כתבתי את העובדה הפשוטה שיש בדבריך הכללות חסרות פשר, ואתה חוזר עליהן שוב ושוב כעין מנטרה. זו אינה פגיעה או ירידה אלא חידוד עובדה לתשומת ליבך.
ומה שכתבתי בסוף הוא שכדי לבקר אנשים אינטליגנטיים כדאי קודם לקרוא את דבריהם. זה הכל. אם זו פגיעה אישית, אני כמובן מבקש סליחה, אבל אני לא יודע איך לומר זאת בלי לפגוע.

אפיק"ב,

האם כל עזתי שאינו מאבד עצמו לדעת לומר שהוא מתנגד לאלימות פליסטינאית בלתי מוצדקת, לפושע ייחשב? ואף מי שלא מתנגד כי מוחו שטוף אבל בפועל אינו מסייע לאלימות, לפושע ייחשב? דומני כי הטרמינולוגיה "חף מפשע" חשובה מאד מאחר ומלחמה מרחיבה את מושג הרודף גם על הרודף בעל כורחו, ראוי שיזכור הלוחם שמלחמתו פוגעת גם בחפים מפשע ולכן עליו להיזהר ללמוד להבחין בין החף מפשע הנמצא בע"כ בקו האש שלכן נחשב כחלק מהישות הרודפת לבין זה שאפשר להוציאו מקו האש ע"י מאמץ שאינו מסכן את הלוחם ומלחמתו. כלומר; הדיוק הטרמינולוגי הוא אב לזהירות האופרטיבית הנדרשת.

היה טוב לו היתה מערכת כזו הגורמת שכל נפגע מלחמתי פושע למפרע, אך בינתיים אינה קיימת והיא לא תקום על ידי שנחפש טיעונים לעשות מכל נפגע פושע אלא על ידי שניזהר עד כמה ששייך שכל שאינו פושע לא יהיה נפגע.

הבעיה המתבטאת בויכוחים כאן היא איך לשפוט את המוטלים בספק אם לדון "סתם פלסטינאי" בתור רודף כחינוך לו הוא נחשף המחנכו לרדוף את כל המזוהה עם העם היושב על האדמה שהוא תובע, או שמא לדונו כ"סתם אדם" החפץ בחיים של שלום ויתר על כן גם אם ספק איך לדונו האם לדון "ספק רודף" כרודף מחמת פיקוח הנפש שבדבר. אך משום כך אין צורך לסווגו כבלתי חף מפשע בהכרח.

מיכי,
דבריך מסומנים בכחול:
אני מאד אוהב את ההכללות חסרות הפשר שלך (נוסח: "התאמה לעובדות המציאות היא תנאי הכרחי לכדאיות" ),
דברי נכתבו בקונטקסט (=הקשר) מסויים.
התודעה שלי היא תודעה רצונית.
כשאני שואל את עצמי- "האם כדאי לי לקבל עיקרון מסויים?", תנאי הכרחי לקבלה שכזו הוא התאמה לעובדות המציאות.
התנאי הזה נובע מכך שאני חיי במציאות ולא בדימיון או באינטואיציה (הסובייקטיבית) של אדם כזה או אחר (גם אם קוראים לו יום או קאנט).

ובפרט כשאתה חוזר עליהן כל העת בביטחון מלא (כמו: "מוסר הוא אינטגרציה של עובדות").
במחילה, אבל זה שקר וכזב.
אני הגדרתי היטב למה אני מתכוון כשאני רושם את המילה מוסר, וזה בפירוש לא הנ"ל.
אתה ביטלת את ההגדרה הזו בתוענה שהיא מעגלית, דבר שנבצר מבינתי גם אז.

באופן כללי, אני מציע לך ללמוד מעט את דבריהם של שני הג'נטלמנים הללו אם ברצונך לבקר אותם ברצינות
אוקי. אני מניח שזה יגיע לכדי שני דברים מרכזיים:
1. איזו אלטרנטיבה יש להם לטענה שלכל קיים יש זהות ספציפית?
2. איזה מקור ידע יש לאדם, זולת החושים?
 ואם כבר אז כבר:
 3. איזו אלטרנטיבה יש להם לקיומה של מציאות שאינה תלויה בתודעה של האדם, ואיך זה מסתדר עם העובדה שבני אדם מתים/ישנים ועולם כמנהגו נוהג?
4. איזו אלטרנטיבה יש להם לסיבתיות?

(כמו שהייתי מציע לכל מי שיש מעט יומרות פילוסופיות).
אין לי שום יומרות פילוסופיות כשהן לעצמן.
לעומת זאת יש לי יומרות לנסות להבין את המציאות בה אני חיי, להבין מה זה 'אני', ולנסח עקרונות שמטרתם היא לשפר את חיי.
או בקיצור: אני משתדל לעשות דברים לאור מטרה מוגדרת, ולא מתוך בריחה מהמציאות.
(למען הסר ספק, אני מדבר כאן רק על העדפותי האישיות, ומבחינתי ה' והמציאות- אחד הם)

אם אתה חושב שהתבוננות על תינוק שנולד מספיקה כדי להתמודד עם הפילוסופיה הקאנטיאנית או היומיאנית 
אתה צודק. זה לא מספיק, אבל זה מסביר מדוע צריך לחשוד בנכונות דבריהם, ומדוע מלבד לשם הדיון איתך, קריאת דבריהם איננה נמצאת בראש סדר הקדימויות שלי.
חוץ מזה שאני מעדיף למידה אקטיבית (לדוגמא דיון שכזה) מאשר למידה פאסיבית.
אני אוהב להפעיל שיפוט ושיקול דעת על כל מילה ומשפט שנרשם, וקריאת ספר שלם מכריחה אותי לקבל במשך 20-30 שעות הנחות יסוד שאינני מקבל. קצת מעייף, וקצת ביזבוז זמן, אתה לא חושב?

רק טענה פשוטה אחת: מעולם לא ראית בעיניך או בדרך אחרת קשר סיבתי בין אירועים או התרחשויות. אז איך אתה יודע שהוא קיים?
זה נכון. אני לא יודע. מכאן בדיוק מתחיל הפיצול בין אמונה לידיעה.

ידע זה משהו שהגיע ישירות מהחושים. קלט חושי שסותר קלט חושי אחר, התשובה לגבי האמיתות תקבע לאור מכלול הידע החושי עד כה, ובעזרת הפרשנות המוצלחת והקונסיסטנטית ביותר למכלול העובדות. ז"א: הידע כולו היה נכון, האיטרפטציה היתה אולי לא מדוייקת.

מכאן אדם יכול לחיות בהנחיית האינסטינקטים או בהנחיית עקרונות שהוא מנסח.

הוא יכול כל פעם מחדש לנסות לעבור דרך קיר, אבל הוא יכול גם לנסח אבסטרקציה "קיר" , ולנסח עבור ישויות העונות למאפייני האבסטרקציה הזו עקרונות שיעזרו לו לנהל את חייו בצורה יותר יעילה {כמו לא לנסות לקצר את דרכו ע"י ניסיון לעבור דרך הקיר המסויים שהוא קולט ברגע זה בחושיו (קיר מסויים=ישות ספציפית המתאימה למאפייני האבסטרקציה "קיר")}

נכונות העקרונות הללו נמדדת לאור התאמה לעובדות המציאות שהגיעו מהחושים, ולעקרונות שאי אפשר בלעדיהם (כמו חוק הזהות).

*תרשה לי להניח (יותר מאשמח לראות הפרכה) שכל טענה של יום או של קאנט נסמכת על חוק הזהות האונטולוגי. (ז"א שאם הם כופרים בו זה סימן שהם טועים איפשהו.)

מעולם לא ראית בעיניך או בכל אמצעי אחר את כוח הגרביטציה, אז כיצד אתה יודע שהוא קיים?
משום שעד עכשיו עיקרון הגרויטציה הראה התאמה לכל הידע החושי שברשותי, אני מסיק שכדאי לי לנהל את חיי בעזרת  העיקרון הזה.

שלא לדבר על אלקטרון או שדה חשמלי.
אלו עוד דוגמאות לאבסטרקציות שקיומם מתאים לידע החושי שקיבלתי על העולם.

אקצר לך את הדרך. אין גם שום עובדות אמפיריות שלא ראית אשר מוכיחות זאת, וזאת משום שכל מערכת של עובדות יכולה להיות מוסברת באינספור צורות, והצורה בה בחרנו היא רק אפשרות אחת מביניהן, והיא אינה עדיפה בשום מובן אמפירי (אלא רק אולי מבחינות של אלגנטיות וכדו') על האחרות. 
נכונות הפרשנות למערכת של עובדות שהגיעו מהחושים ניבחנת לאור התאמתה לאותן עובדות.
לא הצגת כאן שום מקור ידע חלופי.
הצגת כאן הרחבה של הבנת המציאות.
הרחבה שכזו יכולה להיות נכונה ויכולה להיות שגוייה.
אם היא תואמת לעובדות המציאות, אז היא יכולה לשמש אותי לקידום החיים, וכדאי לי לקבל את נכונותה.
אם לא, זה מעמיד את ההרחבה הזו בספק, ולא בטוח שהסתמכות עליה באמת תקדם אותי.

ובכל זאת אני חושב שיש אלקטרון ויש כוח גרביטציה, ולכן אני טוען שיש לי דרך לצבור מידע באופן שאינו אמפירי בלבד (זה מה שקרוי בפי אחד משני הג'נטלמנים הללו: הסינתטי-אפריורי).
בטל הידע החושי, בטלות התובנות/אמונות הללו.
סיכומו של דבר: הרחבה של הבנת המציאות, זו סוגייה אחרת לחלוטין, והיא צריכה להתבסס אך ורק על הנחות שאי אפשר בילתן, שהראו את ההתאמה המירבית לידע החושי, ולא על הנחות שרירותיות חסרות ביסוס והצדקה.

אבל כאן אנחנו סוטים מנושא האשכול
לראיתי, ממש לא.
מטרת האשכול (בעיני) היתה להציג לאנשים אלטרנטיבה. 

לטעון ולנסות להסביר שאפשר לשפוט מעשה (האם הוא מעשה טוב או מעשה רע)  בעזרת זיהוי עובדות המציאות ואינטגרציה נכונה שלהם, ולא בעזרת דברים שרירותיים שמבוססים על הרגש, האינטואיציות והגחמות. תוקן על ידי - אפיקבנגב - 13/03/2008 21:42:35

_________________