מלחמה הפוגעת באזרחים, האכן פשע?

אני אסביר: מדבריך עולה שבסיפור הרוצח כבר פצע את הנרצח. לא ברורה מידת הפציעה, אבל פציעה בגרון נשמעת לי (לפחות לאותו מיקרה בו אין רופא בסביבה) כמו מוות תוך זמן מה כתוצאה מאיבוד דם.

בסיפור הזה, עולא לא רצח אלא רק תמך מוסרית ברצח. גם תשובתו יכלה לבוא ממקום של למנוע סבל לפצוע.
לא יודע.
ולעינייננו:
1. לא הבנתי מה אפשר ללמוד מהסוגייה הזו.
2. האם צריך לנסות להמנע משפיכות דמים במהלך מלחמה?
ואם כן באיזה מגבלות צריך לנסות להמנע משפיכות דמים במהלך מלחמה?
3. מה ההגדרה המדוייקת של שפיכות דמים?
4. מה המקור המקראי ליהרג ובל יעבור?

תוקן על ידי - אפיקבנגב - 03/06/2008 14:34:08

_________________

הבאתי את הסיפור להראות, כי כשמדובר על הצלת נפשך, לא תמיד הכלל של יהרג ולא יעבור, כה חד.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

בסיפור התלמודי שהבאת, לא מדובר שעולא רצח כדי להציל נפשו. הוא רק הסכים לדבריו של הרוצח כדי לא לההרג בעצמו, ודאי שאין לו כל קשר לרציחה עצמה שאף אם בגלל דבריו נהרג האחר, הרי אשלד"ע והוא מחוסר מעשה.

יתר ע"כ, אם לא היה מסכים עם דברי הרוצח, והיה מעמיד עצמו בסכנה, לא בהכרח שהשני היה ניצל. כך שלא נראה לי שישנה ראיה מכאן לכל צד שהוא בדיני יהרג ואל יעבור.

דומה שהוא לא חד משום שהוא אינו מדאורייתא

הוגה,
ההסכמה שלו  לרצח היא תמוהה, וגם לא ברור מה טיב השאלה של הרוצח.
לכן גם התירוץ של יוחנן תמוהה, שכן עולא לא סיפר לו על סכנת נפשו.
וכפי שרשמתי, חסר נתון מרכזי נוסף, והוא מה הם סיכויי ההשרדות של הנרצח בשעת השאלה.

בכל אופן נוצר רושם שעולא נהג שלא כשורה ואסור היה עליו להביע תמיכה.
נראה לך הגיוני שיהודי יעודד נאצי לרצוח?
אתה רוצה להגיד שזה מעשה פחות חמור מלהשתחוות לפסל??
"במקום שאין אנשים השתדל להיות איש"

כל הטענות נכונות  הכל אולי,
מה שבטוח הוא שעולא הציל את נפשו, בנפשו של השני. כי אולי אם היה מפעיל את השפעתו על הרוצח- הוא כאמור היה אמורא אדם חשוב- אולי היה מצליח, ואולי הוא לא היה נהרג, לא השני ולא עולא,
אם עבר על יהרג? אולי לא, אם זה היה בסדר? אולי כן אולי לא, האם זה היה מוסרי?

_________________

מודה ועוזב

נושא האשכול הוא "מלחמה שפוגעת באזרחים".

אני טענתי שהאחריות למותם של ילדים ואזרחים נייטרליים היא על מי שיוזם באלימות.
לכן הירושימה היא פצצה מוסרית (משום שהיא מנעה הרג נוסף של הצד המותקף)
לאור התנאים שהציבו בפניהם האמריקאים, היפנים וויתרו על המוטיבציה ליזום אלימות,  על אמונתם שהמלך שלהם הוא אל, ואולי החשוב מכל- הפסקת קידוש המוות בתרבות היפנית (קמיקזות ומתאבדים שיעים- הדימיון ברור לדעתי)

עוד טענתי שעם שתומך מוסרית במלחמה ומעודד אותה הוא בעצם שותף פעיל במלחמה. קל וחומר כאשר זו תמיכה ביוזמה של אלימות.

במדינתנו יש מי שמנסה ליצור הפרדה בין העמים השכנים ולבין פעילי הרצח השוכנים בקירבם.
העזתים הוכיחו שרובם תומך באירגון הרצח של החמאס ושאר הפלסטינאים הוכיחו שהם תומכים באירגון הרצח של הפת"ח.

לדעתי שבוע שעבר קיבלנו אינדיקציה לכך שהניסיון לעשות דיכוטומיה בין לבנון ולבין החיזבאללה גם הוא שגוי, לאחר שראש ממשלת לבנון תמך במעשיו של סמיר קונטאר (מי שלא יודע על מעלליו של האחרון מוזמן להקיש את שמו במנוע החיפוש הקרוב לאצבעותיו)

אפיק, זו הבחנה בעייתית.
יכול להיות מצב שצד מסויים יוזם מלחמה אבל לא כל בני אותו "צד" מעוניינים במלחמה.
מה תאמר לגבי ילדים שאינם אחראים למעשיהם, או לתינוקות שאפילו אינם יודעים שהם במלחמה?

סנשו,
"יכול להיות מצב שצד מסויים יוזם מלחמה אבל לא כל בני אותו "צד" מעוניינים במלחמה."

השאלה אשמת מי המצב הזה, והשאלה האם יש איזה שהוא צידוק מוסרי לכך שאתה תכריח אדם להתגייס לצבא ולסכן את חייו למרות שיש ברירה (הפצצות מהאויר וארטילריה).

לדעתי האשמה היא על מי שיוזם באלימות.
ולדעתי אין צידוק מוסרי כזה. הקם להורגך השקם להורגו.

לגבי ילדים:
אדם שלוקח את ילדיו למדבר ללא מים- האחריות למותם היא עליו.
בגזירה שווה- אדם שמתגורר בשכנות ליורה קסאמים, לוקח את האחריות למות ילדיו על כתפיו.
זה שהוא לא עשה כלום על מנת לעצור את המשך הירי רק מעצים את האחריות שנופלת על כתפיו.

אפיק, ניסית לטעון שמוסרי להפציץ מי שהחל במלחמה בשביל למנוע הרוגים מהצד המתגונן על כך שאלתי מה עם הפצצת אלו בצד השני שאינם מעוניינים במלחמה (בדיקטטורה יתכן ומדובר ברוב האוכלוסייה) לא זכיתי לתשובה על כך, (אלו שמתנגדים למלחמה לא אשמים במצב).
לגבי ילדים, ענית אולי למה ההורים שלהם אשמים לא הסברת למה למישהו אחר מותר להורגם, בניגוד להורה הלוקח את ילדיו למדבר ללא מים ששם רק הוא גורם למותם פה יגרום למותם הטייס או התותחן שיטיל עליהם את הפצצה.

לדעתי בתשובה שלי יש את כל המידע הנחוץ.
אם הפלסטינאים מעוניינים שנשלוט עליהם- זו אופציה אחת.
מאחר שהם לא מעוניינים בזה, האחריות למה שקורה שם היא עליהם.

אם משוגרים קסאמים משטחם- זו אחריותם של הפלסטינאים.
ואם ישנם פלסטינאים שאינם מעוניינים בכך- עליהם לפעול במטרה להפסיק את הירי או לעזוב את אזור הסכנה הזה או לעזוב את הרצועה.

מקום שיש בו מלחמה שקול לחלוטין למדבר בלי מים.