מלחמה הפוגעת באזרחים, האכן פשע?

"kisarita: עזה

אף אחד לא כואב לו בכלל על מספר ההרוגים העצום בעזה?

*****
mdabraham:

מאד כואב. אז מה? כואב גם לעשות ניתוח. כואב גם לחלל שבת על פיקוח נפש. כואב לקצץ בתקציבים למטרות חשובות. אכן, וכואב גם להרוג אנשים שחלקם לא אשמים באופן ישיר. אז מה? לגבי כל אלו, כואב אבל עושים (יורים ובוכים).
האם את מניחה שעלינו לאמץ מדיניות לאור כאבי הבטן שלנו? לחילופין, למה את מניחה שאם עושים משהו אז זה לא כואב? גם לגבי ניתוח היית אומרת זאת (שמי שעושה אז כנראה לא כואב לו)?
זה מזכיר לי את הטענה כלפי רבנים שפסקו לכהן ואשתו שנאנסה שעליהם להתגרש (על פי דין התורה). וכולם שאלו: מה, אין להם לב? לא מספיק שהיא סבלה והוא סבל, כעת מוסיפים להם עוד סבל? התשובה היא שאכן מאד כואב להם, ובהחלט יש להם לב, אבל מה לעשות זה מה שהתורה מחייבת. גם במקרה זה הביקורת מניחה שאם כואב הלב אז זה מה שצריך לעשות.
אבל האמת היא שיש לנתק את כאבי הלב מהמעשים (לפחות שלא יהיה קשר הכרחי). פעולה אמוציונלית לא מביאה אותנו למצב טוב יותר, גם לא מבחינה מוסרית. ראי דבריי באשכול מקביל (איזה?) שכתבתי שהרוצח הגדול ביותר של תקופתנו הוא שילוב של איסלם פונדמנטליסטי מחד עם יריב שמאלן ליברלי והומניסטי. הרחמנות במקרים הללו מוליכה פעמים רבות למספר נפגעים רב יותר. כשהחלה אינתיפאדה ברפיח המצרים הרגו על המקום 50 פלסטינאים, וזה נגמר מייד. אז מי הביא לפחות נפגעים, אנחנו הרחמנים או הם? אלו שכאב להם הלב או אלו שלא?
כדאי לחשוב על כך...

*****
בעלבעמיו: מיכי 

*****
לינקזעצער:

מפורסם בשם גולדה מאיר -

"אנו יכולים לסלוח לערבים על כך שהם הורגים בילדינו. לא נוכל לסלוח להם על כך שהם מאלצים אותנו להרוג בילדיהם. שלום ישרור בנינו ובינם רק כאשר אהבתם לילדיהם תגבר על שנאתם אלינו".

מה כל הסיפור הזה של כאבי הבטן הפגיעה באזרחים?
אם מדינה פלונית מנצחת - אזרחיה מרוויחים; אז אם מדינה פלונית מפסידה - למה שאזרחיה לא יפסידו?
כמובן, מתוך אותו הגיון אין הצדקה לפגוע באזרחים תכחילה וכמטרה בפני עצמה, שהרי (ממש כמו בדוגמא על הנצחון) המלחמה היא במדינה והפגיעה באזרחים היא רק תוצר לוואי, ודיו לעבד (האזרח) שיהיה כרבו (המדינה), אך בדיעבד אם הם נפגעים - לא צריך לפתח יותר מדי רגשות אשם.

מיכי, חבל שקלקלת את דבריך הנאים עם ההשואה לכפית כהן להתגרש בימינו. אם לא מוצאים להם היתר כמו: 'תגיד שאתה לא מאמין לה' וכדומה, אכן אין להם לב (או ראש או שניהם).

א"ג
האם מלחמה היא בין צבאות או בין עמים?
האם היא קרב אבירים מימי הביניים או שהצבא הוא ידא אריכתא של האזרחים.

_________________

אידך,
דבריך מרכיבים שני היבטים. השאלה על הצדק שבסבל ובפגיעה, והשאלה של כאב הלב על כך שזה קורה. הבאת טיעון לגבי הצדק וטענת מכוחו לגבי כאבי הבטן.
 

א.ג.
כבר כתב רש"י- ויירא יעקב ויצר לו - וירא שמא יהרג ויצר לו שמא יהרוג אחרים, קודם צריכים לדאוג לא להרג, ורק אחר כך לא להרוג אחרים, אבל להרוג אחרים חפים מפשע באמת מצער מאד.

.


זוקף בוהן ירוקה לתשובת מיכי לכי שרית.

ר' בעל,
בין עמים, והיא היא.

הרב מיכי ור' ירוחם,
'כאבי הבטן' שעליהם דיברתי מתייחסים לרגשות אשם, ולא לרגשות צער - וכדקתני בסיפא.
(באמת היא שאני לא מאוהב גם ברגשות הצער על האויב, אבל לא זה הנושא).

א"ג

אידך,
רגשות אשם אינם אלא שם נרדף לאשם, שאל"כ הרי זה אחת משתי אפשרויות: או שיש כאן מחלה, של מי שחש תחושת אשמה על אף שאינו אשם, וזה עניין לפסיכולוג, ולא לדיון מוסרי. או שזה שם נרדף לצער על מה שקרה.
ולכן, גם אם נחליט שאין כאן דיון פסיכולוגי בפתולוגיות של הנוכחים, אזי שוב חזרנו לחילוק בין אשם (=מחוסר צדק) לבין צער (=על מה שקרה. כאב בטן).

מה, אתה לא יכול להרגיש צער על אדם סובל שאתה לא גרמת בשום דרך לסבלו?

המוחין לא אמורים לשלוט על הלב?

א.ג.

האמת שיש לי צער, ויש לי גם רגשות אשם, וכואב לי הלב, באמת. השאלה צריכה להיות מה אני עושה אם התחושות שלי?? אני= העם.

כדברי הבעל, אבל הפוך, אין נותנים ללב לשלוט על המוחין.- ראה הסיפור על הל"ה במלחמת העצמאות, אני בטוח שיש עוד הרב סיפורים אחרים חזקים יותר!

ירוחם,
לא ממש הבנתי את תשובתך.
לי אישית אין צער רב על האויב, ודאי לא 'באמת'. דברי התייחסו לתגובתו של הרב מיכי, ובכלל, נראה שגלשנו לדיון צדדי מיותר. שימו בסוגריים.

וסתם כך, אני מצרף לינק רלוונטי:
  http://news.walla.co.il/?w=/2/1422509

א"ג