|
|
| נשלח ב-15/9/2003 14:22 |
 |
| |
חבצלת,
דברייך הם מרפא לנפש. מעט המחזיק את המרובה.
תודה.
דווקא בגלל הדברים הנכוחים הללו, נשרפים לי הפיוזים כאשר אנשים, ביניהם גדולי תורה, משימים עצמם רואי החשבון של הקב"ה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2003 14:38 |
|
| |
קרוע
איני מבין, מדוע הינך נטפל לכך שאומרים בשם הרבנים או רבנים מסויימים אומרים כך וכך, אם לדעתך הדבר נטול בסיס, כלך לך לאמונת אומן, ועיין היטב בעיקרי הדברים....
השאלות קשות, וראוי ליתן עליהן את הדעת ולא להגרר לטפל..
בברכה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2003 14:43 |
|
| |
.
יענטע
מהתשובה שלך אני מסיק שאם אני רוצה לראות בטוב,
עדיף לי להיות רע...
(הלכתי לתחרוֹת בסוסים.)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2003 14:48 |
|
| |
מואדיב
נכון, אבל אז תהיה רע!
(זה לפי התשובה, לא שאני יודעת מבדיקה סטטיסטית. לדעתי, לרעים רע נפשית בדרך כלל.)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2003 14:59 |
|
| |
.
יענטע, הכשל הלוגי זועק לעין!
אם לרעים רע (נפשית), אז לא טוב להם.
ואם לא טוב להם, אז לגם לצדיקים רע (לדברייך, כדי שיעשו עוד טוב),
וגם לרשעים רע - לפחות נפשית.
ואם רע בין כך ובין כך, מה לי, משול כחרס הנשבר, לשנס מתני לשם עשיית הטוב?
אלך לי בשרירות לבי, שכן בין כך ובין כך, רע יהיה לי, ובסוף אגיע למקום שם ינוחו יגיעי כח.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2003 15:02 |
|
| |
מואדיב
יצרת בעצמך את הכשל!
התשובה שהבאתי 'כדי להיות טובים יותר' היא דעה אחת.
ההנחה כי לרעים רע נפשית היא דעה אחרת.
ובכלל, ההנחה שלך שעשיית הטוב היא כדי ש'לי' יהיה טוב, היא מוטעית!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2003 15:11 |
|
| |
להבנתי הצנועה (מתוך הרמב"ם - הקו היחיד שמתיישב אצלי* השגחה היא רק ברמה הלאומית. העובדה שהמצב כיום הוא כזה דורש מאיתנו חשבון נפש. ברמה האישית צריך להזהר.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2003 15:13 |
|
| |
.
יענטע:
ראשית, מעולם לא טענתי כי יש לעשות טוב עבור הגמול.
הועלתה למעלה שאלה, שאלה עתיקה שכבר דוד המלך וירמיהו שואלים אודותיה:
מדוע דרך רשעים צלחה? איך יתכן כי צדיק ורע לו, רשע וטוב לו ?
השאלה צריכה להתמקד בעולם הזה, שכן תשובה מהסוג של העולם הבא, מעקרת את הדיון כולו מראשיתו, משום שבעצם איננו רואים את כל התמונה.
אם תטען הטוענת כי גם לרשעים רע - נפשית - הרי נעקרה השאלה מהיסוד, כי לרשעים לא "טוב" .
אמרתי כי אם התשובה היא שלצדיקים ה' עושה רע כדי שיהיו טובים יותר, כי אז, כבר עדיף להרשיע.
ולא אוסיף כי אם כך לשומרי תורתו, הרי מדובר בסדרה מתמטית אינסופית, כי ככל שיצדיקו הצדיקים, כך ייעשה להם עוד רע כדי שיצדיקו יותר, כי אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, וגו'.
תוקן על ידי - מואדיב - 15/09/2003 15:16:54
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2003 16:46 |
|
| |
מואדיב
לא הבנתי מדוע פסלת את תשובתה הפסיכולוגית של ינטע.
א. החוסן הנפשי של הצדיק מאפשר לו לדבוק בטוב גם בשעה שקורים פיגועים ודברים נוראים ועגומים.
ב. הדבקות של הרשע ברע גורמת לו לבעיות נפשיות שבגללן הוא תמיד מרגיש רע, גם בשעה שיש לו סימני הצלחה חיצוניים.
זו אינה תשובה יהודית בדווקא. גישה כזו מצויה, למשל, להבדיל, גם בבודהיזם - אם גם טיב החוסן הנפשי של הצדיק נתפס בצורה שונה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2003 16:48 |
|
| |
עלתה בי מחשבה מוזרה -
העולם חושב שמי שמחפש את הסיבות למה שד' עשה, כמו חשבון הנפש וכו', הוא המאמין והעמקן, ואילו האדיש הוא השטחי הנוטה לכפירה, והאמת לכאורה ההיפך, מי שהבין שהאמונה אינה תלויה בהנהגה זו או אחרת, ואינו מנסה להמציא ולהיות דוברו של אלוקים, הוא העניו האמיתי, אשר אינו נודד בשבילי התעתוע המתחילים מנקודת הראות הבולטת ביותר, ללא קבלת עול מלכות ד' על ידי ההבנות הבסיסיות שאינם משתנות.
"כל אמונה התלויה בדבר אינה אמונה שלימה"
אני מבין שיש צורך בהכרות בסיסיות ליפות את האמונה, אך הדרך להשיג אותה אינם דרך השאלה על הילדים הקטנים או קו שתיים.
הדרך היא כדברי הרמב"ם, והאיך היא הדרך לאהבתו: להתבונן בבריאתו ובמבנה הבסיסי, וליצור את הגבול המדוייק בין בסיס והשלכה, ומאידך להבין את היחס של הטוב הנמשך גם על רע שהוא נביעה ממערכת של טוב.
אחזור על דוגמא: לשחק שח למי שאוהב, זה טוב? בהחלט! להפסיד במשחק זה טוב? לכאורה לא! אבל ברגע שענינו שלשחק שח זה טוב כבר אמרנו בזה שגם להפסיד זה טוב - כי זה שח.
ובנמשל, אם מבינים את ההנהגה הברורה לעין, אז יש סיכוי לראות את כל הנראה רע כגזור לטוב, ואולי אף כטוב בעצם [מצד עצמו], בדומה למשל השח.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2003 17:36 |
|
| |
.
אנסה לזרות דברים לאוירא דפורום, ולקוות שהרוח ישא את המוץ ונשאר עם הבר בלבד.
==========
היאך תתכן לידתו של תינוק בעל מום, העתיד לסבול ממום זה כל ימיו?
===============
1) ליבת הדיון, בעיני, היא שאלת צדיק ורע לו, רשע וטוב לו.
שאלה זו עתיקת יומין. כבר בתנ"ך נמצא את דוד, ירמיהו ואיוב שואלים אותה, ומשם והלאה לא תסור שאלה זו מאתנו.
עוד נמצא את הדיון בנושא זה סביב סיפורו של אחר - אלישע בן אבויה - והתפקרותו. לא ארצה להכנס לסיפור הספציפי שלו, הדבר שווה אשכול נפרד, אלא רק בשאלה.
כדי למצות את הדיון, הייתי מעדיף להסיט הצידה את כל מה שיוצא מגדר השאלה. לדעתי, תשובתו של רבי יעקב, נכדו של אחר, לא היתה מתקבלת על ידיו, ולא אכנס לדרש הפסוק, אלא אומר כי אם התשובה היא "העולם הבא" , כי אז אין כלל שאלה. אם מרחב הדיון שלנו בשאלה כולל את שני העולמות, הרי שכלל איננו יודעים אם אכן צדיק רע לו – כי איננו יודעים את מנת חלקו לעתיד לבוא.
מכאן, 2) :
2) יש להתמקד בעולם הזה בלבד, כשבאים לדון בשאלה שבכותרת.
אמנם בכך אני מפספס את כל הדיון במתן שכר בעולם הזה, איכא או ליכא, אולם כמוסבר לעיל, לדעתי, יש בכך משום דיון אחר.
בכך אני מבקש גם לא לגרור אלי גלגול נשמות וקבלת עונש על עוון שנעשה בגלגול הקודם, שכן גם זה, מייתר את השאלה לגמרי.
עוד גלישה הצידה, לעניות דעתי, היא הטענה כי
3) הרע הוא רק לכאורה, וכן גם הטוב.
אם הרע אינו רע והטוב אינו טוב, שוב – אי אפשר לדון בשאלה שלמעלה. מטעם זה, אינני מוכן להכנס לדיון הפסיכולוגי אודות התחושה הרעה הנפשית הנגרמת לרשעים. בקליפת אגוז אומר כי אם לרשע יש יסורי מצפון, הוא כבר לא רשע מוחלט, ומכאן אסיק כי לרשע המוחלט אין שום רוע הנגרם לו בשל מצוקה נפשית כלשהי.
לא אוכל לקבל גם את הטענה כי
4) הרע לצדיק הוא כדי לגרום לו לעשות עוד טוב.
ראשית, דבר זה חוזר ל (3) לעיל, משום שיש מי שכך יטען כי הרע אינו רע כלל, אלא מנוף לשיפור. ואם הרע אינו רע ... וגו'
ועוד. אם כך הוא, הרי שבודאי ששכר מצוה בהאי עלמא ליכא, אולם ההפך כן קיים! לא אגרא נוטל הצדיק על צדיקותו בהאי עלמא, אלא ענוש ייענש!
מכיוון שצדיק אין בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, הרי שתמיד יש צורך להרע לצדיק עוד כדי שימשיך להשתפר.
לא ארחיק לכת לטעון כי אם אראה בהאי ארעא צדיק וטוב לו, מייד אסיק כי הוא בעצם רשע נסתר, שכן אחרת היה צורך להרע לו כיד שימשיך להצדיק. לא ארחיק עד כדי כך, אולם לא אהסס לומר כי אמירה כזו סותרת במפורש גם את הנאמר בתורה לגבי שלוש המצוות שמתן שכרן בצידן. היתכן כי למען ייטב לך והארכת ימים, משמעותו למען ארע לך כדי שתוסיף להצדיק?!
אדגיש, אינני מתייחס כלל לכך שצדיק אמיתי מברך על הרעה כשם שיברך על הטובה., אלא נשאר בדקדוק רב בשאלה שלעיל.
5) התפישה כי המוות איננו עונש למת, מחוץ לדיון כרגע.
ולא שתפישה זו אינה לגיטימית, שהרי קל לטעון כי המוות הוא עונש לקרובי הנפטר ולא לו עצמו, אלא שמסיבות שונות שתקצר היריעה כאן מלהכנס אליהן, לא נכניס זאת לדיון.
עד עתה, לא אמרתי מלה לגבי תשובות אפשריות לשאלה שלעיל. כל שאני מנסה לעשות, כרגע, הוא להציג את השאלה.
וכדי לחדדה, הבאתי למעלה את מה שכעת אחזור עליו, לאחר שאזכיר כי תינוק בן יומו, מעולם לא התחייב כי מעולם לא חטא, וכי לחיות כבעל מום, בודאי אינה ברכה.
[מודגש]
היאך תתכן לידתו של תינוק בעל מום, העתיד לסבול ממום זה כל ימיו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2003 18:57 |
|
| |
מואדיב
מכיון שאתה פוסל את כל התשובות שניתנו לשאלה זו במשך הדורות ומכיוון שזוהי עובדה שיש צדיק ורע לו רשע וטוב לו הרי שאין לשאלתך תשובה במסגרת שאתה קבעת .
|
|
|
|
|
אמסור לו כמה דברים דרכך.
