|
|
| נשלח ב-15/9/2003 19:22 |
|
| |
מציץ ונפגע
עד שכתבתי ושלחתי את הודעתי, יצאה הודעתך.
ולכן ראיתיה רק עכשו.
לכן, אני מתייחס אליה רק בשלב מאוחר זה, כשיש עוד הודעות הטעונות התייחסות.
וזה מה שיש לי לומר:
יהוסף
כנ"ל.
מואדיב
אני מסכים לניתוח המבריק שלך.
ואני מסכים גם לביקורת שנמתחה עליו.
מצד אחד, אינך מרשה לתת תשובות כמו: הפתרון הוא בעולם הבא, הפתרון הוא בנפש.
אז מה נשאר? נשארנו עם תינוקות בעלי מום, עם צעירים שמתים בפיגוע, עם אלף ואחד אסונות שאיני רוצה לפרט כדי לא להיזכר בהם...
האם תאמץ את גישתו של הרמב"ם שאין השגחה פרטית ברמת הפרט (אלא רק לתלמיד חכם, צדיק ופילוסוף - דבר שצריך להסביר), או את גישתו של וטו, שהצור מתפתח פעלו? או את תשובת ר' נחמן, שאין תשובה, אבל צריך לדעת שזה עדיין רצון ה', ולראות את רצונו מבעד לצער הנורא?
אם לא, מה נשאר לנו?
על כרחנו אנו נולדים, על כרחנו אנו חיים, על כרחנו אנו מתים.
ועל כרחנו אנו עתידים ליתן דין וחשבון.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2003 22:55 |
|
| |
.
הֲמִיָּמֶיך צִוִּיתָ בֹּקֶר יִדַּעְתָּ הַשַּׁחַר מְקֹמו ?!
לֶאֱחֹז בְּכַנְפוֹת הָאָרֶץ וְיִנָּעֲרוּ רְשָׁעִים מִמֶּנָּה.
תִּתְהַפֵּךְ כְּחֹמֶר חוֹתָם וְיִתְיַצְּבוּ, כְּמוֹ לְבוּשׁ.
וְיִמָּנַע מֵרְשָׁעִים אוֹרָם וּזְרוֹעַ רָמָה תִּשָּׁבֵר.
(איוב ל"ח)
מבחינות מסויימות, הדיון התיאולוגי היחיד המשמעותי, הוא שאלת צדיק ורע לו. שאלת השכר והעונש, או שאלת מתן שכר בעולם הזה.
אין לדיין אלא את שעיניו רואות, וכך גם לנו. אם רואים אנו מי שצדיק הוא בעינינו, ושרעות פוקדות אותו, לא נוכל להתחמק מהשאלה.
ואם נתחמק, הרי שבסוף, מטבע הדברים, השאלה תגיע עד פתח ביתנו. מי שראה ילד קטן נפצע או נהרג, מי שאיבד הורה בדרך כואבת, מי שפתח מכשיר רדיו לאחר ששמע אמבולנסים דוהרים ברחובות...
מכיוון שנולדים תינוקות בעלי מום, לא נוכל להתחמק מהשאלה.
צַדִּיק אַתָּה ה' כִּי אָרִיב אֵלֶיךָ אַךְ מִשְׁפָּטִים אֲדַבֵּר אֹתָךְ
מַדּוּעַ דֶּרֶךְ רְשָׁעִים צָלֵחָה שָׁלוּ כָּל-בֹּגְדֵי בָגֶד?
נְטַעְתָּם גַּם-שֹׁרָשׁוּ ...
...כִּי אֶת-רַגְלִים רַצְתָּה וַיַּלְאוּךָ וְאֵיךְ תְּתַחֲרֶה אֶת-הַסּוּסִים?
וּבְאֶרֶץ שָׁלוֹם אַתָּה בוֹטֵחַ וְאֵיךְ תַּעֲשֶׂה בִּגְאוֹן הַיַּרְדֵּן? ...
(ירמיהו לב)
הזכיר כאן מימוני לעיל את תשובתו הידועה של הרמב"ם במורה הנבוכים לשאלה זו. הוזכרה גם שיטתו של רבי נחמן מברסלאב, ויש להזכיר גם כי הרמב"ם – בטרם יביא את תשובתו – סוקר בלשונו הזהב כמה שיטות נוספות, כולל של כתות לא יהודיות (אלמעתזלה, למשל) שהתחבטו באותה השאלה של השגחה ורצון חופשי.
שכלית, ניתן להבין את ההסברים הללו. האם רגשית הם מספקים ?
בְּנִי אַבְשָׁלוֹם בְּנִי בְנִי אַבְשָׁלוֹם
מִי-יִתֵּן מוּתִי אֲנִי תַחְתֶּיךָ
אַבְשָׁלוֹם בְּנִי בְנִי.
(שמואל ב' יט)
האם הידיעה השכלית מפיגה את האבל? מקילה על הקושי? האם קל יותר אם יודעים כי עדיף היה שיקרה כך ולא אחרת?
זו כבר שאלה סובייקטיבית.
מכל התשובות, נראה לי כי אנו חוזרים לתשובות המופיעות בירמיהו ובאיוב, שמבחינתנו כבני אדם, אין תשובה.
לאדם מערכי לב וגו'. אין הנמלה יודעת כי בעוד 6 ימים יגיע כדור הארץ ליום השיוויון, לאקווינוקס הסתווי, ואין האדם יודע מדוע קורים דברים.
יש שאלות שאין עליהן תשובה מספקת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2003 23:06 |
|
| |
מואדיב
הצבת רף גבוה!
כמה מאיתנו יוכלו לטפס עד שם בלי שהראש יסתחרר, בלי ליפול? והאם החיים שם, בגבהים, אינם משולים להליכה על חבל דק מעל תהום?
ועכשו, לשאלה הבאה:
איך חיים עם זה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 00:16 |
|
| |
מתוך ראייה קצת שונה, אני רוצה להעלות את האפשרות הבאה.
האם יתכן שסדר העולם הרצוי – שצדיק טוב לו ורשע רע לו – מתקיים רק מבחינה סטטיסטית (כלומר, רוב הצדיקים טוב להם, רוב הרשעים רע להם)?
ואם כך, עדיף עדיין להיות צדיק על רשע, אבל באופן אישי זה לא מבטיח כלום בודאות, רק סיכוי גבוה יותר לזכות ב"טוב"?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 02:04 |
|
| |
מואדיב
בקצרה הייתי מתמצת את דבריך כי: המקרים בעולם הינם בבחינת "זהו. זה מה יש".
בעומק הדברים, לא ניתן לשאול שאלות על מצב קיים, והתשובה לכך היא, שאין לזה תשובה.
כל השאלות כואבות באשר אנו מניחים בסיס כלשהו, וממילא אם זה כך, אז למה קרה כך?, אבל אם אנו מודעים שככה זה, וזהו. השאלות מתמעטות.
קיצרתי במקום שיש להאריך, אבל אין להאריך, וד"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 09:34 |
|
| |
מואדיב
שאלה קטנה -
אם אין תשובה לשאלה למה ילדים נולדים בעלי מומים, אם כן מניין ההנחה או האמונה שזה אכן צודק? וכי ד' מוגבל לעשות דברים צודקים? ובכלל מאיפוא אנו יודעים על תכונותיו של מנהיג העולם אם לא מהנהגת העולם? וכי תאמר שמדברי הנביאים אנו יודעים? מה עם אברהם אבינו או כל אדם שלא שמע מדברי הנביאים? מה עם כל הדורות שעוד לא הוזקקו לקבל תורה? האם כל אלו קיבלו נבואות? האם אכן אמונתנו שד' הוא צדיק ויש אינה אלא אמונה לאדם שאמרה, או לאמירה מאת ד', ללא כל תימוכין במציאותו של הבורא?
כל זה נחשב קושי, לאור הצגת הבעיה, כשאלה, וכפי שכבר רימז על כך הבורג הגדול.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 09:34 |
|
| |
וככלות הכל, אחרי הפילוסופיה, כתום הלוגיקה, לאחר שננבור בספרות התורנית והכללית - התשובה היחידה לשאלה היא תשובתו של הקב"ה לאיוב (על פי פשט הכתובים).
אין לנו שום סכוי להבין. נקודה.
הצור תמים פעלו כי כל דרכיו משפט. אל אמונה ואין עול צדיק וישר הוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 09:47 |
|
| |
.
קרוע:
יהוסף:
הגדר "צודק" .
לאחר שתגדיר, שים לב כי הגדרתך היא הגדרה של בני אדם. מוגבלת על ידי השפה, החשיבה והתרבות שלנו, כולנו, כבני אנוש.
מהו "צדק" בעיני הקב"ה ?
אני, איני יודע.
"...עושה שלום ובורא רע" .
ולגבי מה אנו יודעים אודות בורא העולם, הנהגתו את העולם אינה הכל. ראשית, רואים אנו רק את מה שרואים אנו, ומבינים כמיטב יכולתנו.
ושנית, יודעים אנו לא רק את הנהגת העולם, אלא גם את הציוויים שקיבלנו. ראשית, תורה לנגד עינינו.
ואנו מצווים על ההלכה בין אם נבין ובין אם לא נבין.
וכדברי איוב:
הן יקטלני, לו אייחל
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 09:51 |
|
| |
מואדיב, אם אינך יודע מה זה צדק בעיני ד', למה בכלל התחלת עם השאלות?
מבחינתי, אין מושג של צדק נוסף, מעבר לצדק שאנו מכירים, ומבחינתי בקנה מידה הזה עצמו, ד' צודק, וכפי שכתבתי בהודעות הקודמות.
קרוע
אל לך להניח שאין סיכוי להבין, כי זאת לא תדע אלא לאחר בחינת כל תשובה אפשרית, וזאת לא תדע לעולם, אלא אם כן תגיע להנחה שאין כאן שאלה. על כן מן הראוי לנקוט בנוסח "אין לי תשובה [בינתיים]"
תוקן על ידי - יהוסף - 16/09/2003 9:53:51
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 10:05 |
|
| |
.
רציתי לדון בטוב, לא בצדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 13:05 |
|
| |
שמעתי משפט שקובע:"לשום תירוץ לשאלת הטוב והרע אין ערך, אם הוא לא נאמר בנוכחותו של ילד גוסס"
מעניין לעניין באותו עניין, יש תירוץ של הרבי מפיסנצ'ה שהתייחס לאירועי השואה ולשאלות הגדולות שהם עוררו במשפט:"אין אמת וצדק זולת מה שה' רוצה מצווה ועושה". הרעיון הוא שלא צריך להסביר מדוע מה שהקב"ה עושה הוא מוסרי, אלא עצם העובדה שהקב"ה הוא העושה הופכת את העשייה למוסרית.
הפיתרון הזה הוא נדיר ביהדות, ולא בכדי. הוא מוותר על העיקרון שהקב"ה כאילו מחויב למוסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 13:35 |
|
| |
זריחת, אתה רומז שהקב"ה אכן מחוייב למוסר? מנין וכיצד?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 14:54 |
|
| |
מואדיב - למה חשבת שהטוב שלך כן בקנה מידה כמו הטוב של אלוקים, ואילו בצדק הנך משוכנע שיש קנה מידה אחר?
[אגב הטוב האלוקי הוא הצודק בעיני, אם זה צודק, זה גם בסדר וטוב]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 15:22 |
|
| |
חבצלת ויהוסף
כל הדיון מתחיל בהנחה שחלק מהמושג אלוקים הוא שהוא "חייב" להתנהג בצורה מסוימת.
דובר על כך רבות באשכול על הצור תמים והשואה שלינקו מובא למעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 16:21 |
|
| |
חבצלת
עברנו בלי משים לנושא קרוב, אך חשוב ביותר.
האם האלקים הוא מוסרי? האם ניתן לצפות ממנו להתנהגות מוסרית, אם ניתן בכלל להשתמש בביטוי זה כלפיו?
מצד אחד, אנו יודעים שלא מחשבותינו מחשבותיו. מצד שני, האם אין הוא אלקי הצדק והמשפט? האם לא ברא את העולם בטובו?
כמדומני שניתן לזהות את שתי הגישות שמצויות בדבריך ובדברי במסורת של עמנו. מצד אחד "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" - האלקים נתפס כבעל מחוייבות למוסר (מרצונו החופשי והטוב) ומצד שני הוא בוודאי מעל למוסר, שהרי הוא "יוצר אור ובורא רע" (מצוטט מהזיכרון ולכן לא מדוייק).
על האפשרות או חוסר האפשרות לייחס לאלקים תארים כמו רצון או מוסר דנתי במקום אחר באחד האשכולות (לך דומיה תהלה) וכן דן בדבר מסתברא שהציג גישה הפוכה לשלי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|