|
|
| נשלח ב-16/9/2003 16:28 |
 |
| |
יהוסף וכולם
עלה כאן נושא חשוב, שיש בו לדעתי מקום לטעות.
האם ניתן לדבר על הטוב האלקי או על הצדק האלקי בתור כזה שאנו, בני אדם, איננו מבינים אותו, אך הוא נכון לכשעצמו?
לדעתי, יש בכך שימוש לא נכון במילה. מצד אחד, אנו שוללים את ההבנה הפשוטה והרגילה (המילונית אולי) של המילה. מצד שני, אנו מרגישים מחוייבים לשמץ של המשמעות המקורית שלה, שהרי אנו עדיין ממשיכים לטעון שהאלקים הוא טוב ומוסרי.
יש לשים לב שאין כאן את הטענה שהאלקים הוא מעל למוסר, והמוסר אינו מחייב אותו, אלא שיש לו מוסר וטוב, אלא שאין הם בקנה מידה אנושי.
טענה זו לדעתי אינה יכולה לעמוד. היא מהווה למעשה התחמקות סמנטית.
אציין שני מקורות מעניינים לביקורת על אפשרות של טענה כזו.
כבר הזכרתי בעבר את ה"ווארט" המפורסם של ראסל. הפילוסוף הבריטי מתחום הלוגיקה אמר: כאשר מוסיפים למילה את שם התואר "האמתי", הכוונה היא לשלול את משמעותה.
כאשר מדברים על ה"חופש האמיתי" הכוונה היא לשיעבוד.
כאשר מדברים על ה"רצון האמיתי", הכוונה היא למה שבוחרים עבורך מבחוץ ואינך מסכים לזה.
וכן כל כיוצא בזה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 16:29 |
|
| |
מיימוני,
מובן שחלק מהשגת הווה יתב' היא אחדותו ובאחדות לא שייך סתירות כמו אי-מוסריות [חוסר התאמה וכמבואר בכ"מ]. אבל לכך יש את מושג העוה"ב המדגיש שאין לנו את התמונה השלימה, אז ממילא מה נאמר ומה נדבר?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 16:33 |
|
| |
וטו
לא דנתי בדברים לפי שיטתך, שטעונה לימוד ועיון נכבדים מאד מצד עצמה!
דנתי בדברים לפי תפיסתי ולפי תפיסות אחרות שהובעו כאן...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 16:37 |
|
| |
תיכננתי להציג את הציטוט השני שלי בקטע בפני עצמו.
לאור חשיבותו ויופיו, אני סבור שזה מגיע לו.
אבל עד שהייד פארק הגיב, כתב וטו את תשובתו, ועניתי לו, אם גם בקיצור, כדי להגיע למה שכרגע נראה לי עיקר.
וזה דבר הציטוט (לצערי, זו פרפרזה ספרותית מהזכרון מלפני שנים. איני יכול להתיימר לדיוק, אלא רק להביע את רוח הדברים):
"לעולם לא אקרא טוב למשהו או למישהו אלא אם כן זה מגיע לו על פי כללי השימוש של המילה.
לא אקרא לאלקים טוב, גם אם ישלח אותי לגהנום על זה -
אלא אם כן הוא טוב לפי המושגים האנושיים שלי. איני מוכן להשתמש במילה באופן אחר".
כדאי לציין שבעל הדברים, ג'ון סטיוארט מיל, היה פילוסוף מוסרי באנגליה, שפיתח את הגישה התועלתנית במוסר (הטוב=מה שגורם אושר במידה מירבית לאנושות).
באיזה שהוא ספר ראיתי הערה של פילוסוף אנליטי (יהודי שומר מצוות) על דברים אלו:
אנו יכולים להעריך את דברי ג'ון סטיוארט מיל, למרות שלא היינו מרחיקים לכת להסתכן במה שנטל על עצמו...
כלומר -
על מנת שנוכל לייחס לאלקים את התארים של "טוב", "אוהב צדק ומשפט" וכיו"ב, צריך שהשימוש בהם יהיה לפי המובן הרגיל שאנו מכירים בהם!
טוב שהוא טוב רק עבור האלקים ולא עבורנו, אינו טוב.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
תוקן כדי להוסיף רקע על מיל ומרכאות מסביב לציטוט.
תוקן על ידי - מיימוני - 16/09/2003 17:20:49
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 17:06 |
|
| |
(נכתב לפני קריאת ההודעה האחרונה..)
מימוני, הענין הוא שאלוקים אינו מחוייב לדבר. אפשר לייחס לו או לו לייחס לו דברים, אפשר לצפות או לא לצפות (אברהם ציפה שיעשה משפט, כן, אבל הוא לא היה מחוייב), אפשר לפרש כך או אחרת. אבל הוא עצמו, אלוקים, אינו מחוייב לכלום, הוא אבסולוטי, הוא מהות שאינה חייבת דין וחשבון לאף ישות, ודאי שלאף אדם. המובאה שלך מישעיהו מתארת היטוב את מוחלטותו (... אני ה', ואין עוד. יוצר אור, ובורא חושך, עושה שלום ובורא רע...).
אלוקים לא "צריך" להיות צודק או מוסרי או, אפילו, טוב. יתירה מזו – הוא, הוא הצדק, הוא המוסר, והוא (אולי) הטוב. והמושגים האלה, כפי שהוא מממשם, יכולים להיות שונים מתפיסתם בעינינו. אין ספק שרוב הזמן מעשיו אינם מובנים.
קבלת עולו יוצרת מחוייבות של האדם כלפיו, אך לא שלו כלפי האדם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 17:09 |
|
| |
ישנה השקפה שדבר הוא מוסרי מפני שא-לוהים עושה אותו ("מפני" במובן של סיבתיות ולא של הוכחה), ולא ההיפך.
זו השקפה קיצונית ביותר ולפיכך מפתה, ואף על פי כן נראה שכל ההוגים החשובים של היהדות עמדו בפיתוי הזה - מרבי סעדיה גאון ואילך.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 17:15 |
|
| |
זר"ע,
כבר היה פעם עם מישהו דיון על כך והובהר שא"כ אין משמעות למלה מוסר והיא מיותרת.
מאחר ואני משתמשים במוסר להגדיר משהו מאד מסוים [להיות מוסר משפלות מלשון הסרה] ממילא שההגדרה שונה מהגדרת רצון אלוקים. [כך עם המלה טוב וכו'.]
בדיבורים כאלה משתקף רצון לטשטוש ההתמודדות עליה דנו כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 17:40 |
|
| |
עורכים באשכול זה דיון מענין ומלומד
בדברים שלענ"ד מפורש בנביא
ונישנה במאמר חז"ל.
איוב בא בדברים לקב"ה והמענה לאיוב
האם היתה בששת ימי הבריאה?
כלומר שכל אנושי לא יתכן שיבין כוונת הבריאה.
ולמעלה מיזה אף שיכלם של כביכול מלאכי השרת אינו מבין. חז"ל מספרים, בשעה שהוצא רבי עקיבא
למיתה אמרו לפניו מלאכי השרת זו תורה וזו שכרה? אמר להם כביכול שיתקו.
בענין שמלאכי השרת נצטוו בו על שתיקה מי אנחנו וכו.
בעל הרחמים הקב"ה יעזור שלא נוסיף לדון בדברים המצערים.
שנה טובה ת"אה ש"נת ס"יעתא ד"שמיא
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 18:12 |
|
| |
חלמיש יקירי
מעודי לא הבנתי את תשובת ה' לאיוב.
היכן הייתי ביסדי ארץ?
מה זה חשוב?
אילו הייתי איוב (לא שאני רוצה בכך) הייתי עונה:
מה זה משנה?
וכי שאלתי על סודות הבריאה?
רציתי להבין, כמו ילד קטן, למה?
למה אני סובל?
למה נענשתי על לא עוול בכפי (משפט שרק איוב הרשה לעצמו לומר)?
למה יש חוסר צדק בעולם?
ואם אפשר להוסיף: למה ילדים קטנים או מבוגרים שאינם חכמים מהם סובלים כל כך?
אל תספר לי על לוויתן.
אל תספר לי על חיות גדולות וקטנות.
לא שאלתי איך העולם בנוי.
איני יודע ואיני רוצה לדעת.
אני שואל למה.
שאלה של תכלית.
מהיכן ולאן.
ומדוע זה טוב וישר וצודק.
בסך הכל, זה משהו שילד קטן יכול לתפוס.
אז גם אני רוצה לדעת.
כמובן, אתה צודק. המסר של איוב הוא שאי אפשר לדעת. וזה גם המסר של המדרש שציטטת.
אנו סובבים במעגלים כדי לחזור לתשובות העתיקות, שאין טובות מהן, שנוגעות במהותו של האדם ושל גורלו.
אילו לפחות היינו זוכים לאותה דבקות שלאחריה יכול היה איוב לומר:
ניחמתי על עפר ואפר.
כי ראיתיך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 19:14 |
|
| |
אשכול זה נוגע בנושא האמונה.
==
כל כך הרבה דברים מצערים – וקיימת לנו "נקודה עוורת" לגבי איך הדברים יפתרו ואיך תראה התמונה השלימה בעתיד. קיימים "חורים" ברצף ההבנה שלנו את מה שקורה בהוויה.
האם בעתיד נראה איך הכל קשור להכל ואז ימלא שחוק פינו, ונראה בדיעבד כי הרע (שהיה בזמנו מאוד רע) הוא למעשה חלק מתמונה גדולה יותר ומשרת את הטוב (כמו שמתעוררים מחלום רע וחוזרים להקשר המוכר אך החדש כלפי החלום)
או שלא... והכל גם בעתיד ימשיך להיות אותו דבר. צדיק ורע לו, רשע וטוב לו...
איך נדע מה יהיה בעתיד? הרי הוא עוד לא כאן...
האם אנו נותנים קרדיט (אמונה) לה' שבדברים שאנו לא מבינים יהיה פתרון עם אותה האחדות שאנו רואים בשאר הבריאה או שלא. האם הדברים הנוראיים שאנו עדים להם, יתחברו יחדיו למארג שלם ואחדותי.
אני אישית נותן קרדיט לה' (למרות שיש לי כמה עצות לתת לו לגבי התהליך) ומאמין בו כמו שאני מאמין בחבר שלי ומוכן לתת לו קרדיט גם לגבי מעגלים פתוחים אותם אני לא מבין לגבי חייו.
למה אני מאמין? בגלל האחדות המופלאה לה אנו עדים.
כל צער שבא לעולם מעיד על האחדות שהופרה. הצער על ילד שנפטר הוא תמרור על הדבר המדהים שנקרא ילד וכו'
השאלה היא האם לתת קרדיט לה' או לא. ברור שאין לנו את התשובות הקונקרטיות – אחרת לא היו שאלות של אמונה...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 20:53 |
|
| |
.
מה ההבדל בין ידיעה לבין אמונה ?
לדעת: להבין באופן בלתי-אמצעי, להבחין ישירות, להכיר את המהות, לזהות.
להאמין: לקבל משהו כאמיתי, לקבל משהו כערך, לסבור, להחזיק בדעה.
אם יש ידיעה - אין צורך באמונה
כאשר אדם מדבר על "טוב" , או אודות "רע" , הריהו מדבר בלשון בני אדם, במונחים של בני אדם. ה"טוב" או ה"רע" אצל בני אדם, איננו מוחלט, הוא סובייקטיבי, תלוי-ערכים, מותנה-תרבות.
האם זה טוב שגבר ואשה יחיו יחדיו בטרם יחליטו להנשא?
בחברה שומרת המצוות, אין צורך לומר כי הדבר בגדר איסור מוחלט. הדבר רע .
בחברה המערבית של היום, מדובר בנורמה די מקובלת. יש הטוענים שם כי מדובר בדבר חיובי, טוב , שכן בני הזוג לומדים להכיר וגו'.
בחברה הסודאנית מקובל לבצע ניתוחים בבנות המכונים "מילת נשים" . אנו רואים זאת כאכזריות , בעיניהם זהו הדבר הנכון לעשותו.
אצל ההלניסטים, ברית המילה שהיתה נהוגה בקרב היהודים, נחשבה למעשה ברברי, דומה לסירוס. הדריינוס הרשע אסר עליה בפקודה.
אנו ממשיכים למול את בנינו כפי שעשינו אז, והפרוטומה של הדריינוס, מוצגת לראווה במוזיאון ישראל בירושלים תובב"א.
הרע והטוב, אינם מוחלטים.
אנו יודעים מהו "טוב" , כפי שאנו יודעים מהו "רע" . אם נהיה ישרים עם עצמנו, אנו גם יודעים כי זהו הטוב לדעתנו, וכי יש אחרים הסוברים ההיפך.
אנו מאמינים כי דרכנו היא הנכונה, וכי הטוב בעינינו, הוא הטוב האמיתי.
אין אנו מבינים מאומה בדרכי מעלה, ואין לנו אלא את שעינינו רואות. לו היינו יודעים מהו הטוב המוחלט, לא היחסי, לא היה בנו כל צורך להיות מאמינים.
כאשר הבאתי את הפסוק מאיוב, הבאתי רק את חלקו הראשון. הפסוק המלא, המבטא אמונה מופלאה ונאדרת, כתוב כך:
הן יקטלני , לו אייחל
אך דרכי אל פניו אוכיח
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 21:11 |
|
| |
מיימוני היקר - יישר כוח
[אני מקווה שדבריי הובנו, שאני טוען את מה שהבעת בפרוזה, שלדון על טוב של מישהו, זה בע"כ במובן השימושי והאנושי של המילה].
מואדיב
ההבדל בין אמונה וידיעה נידונה יותר, באשכול של מציץ בשם "איך שייך מצוה להאמין".
רוני - היורשה לי לשאול, מה הבסיס והרקע, שעל פיו אתה נותן קרדיט? או במילים אחרות כלשונך, איך נהיים חבר של אלוקים?
חלמישצור - אולי כדאי לתת סיכוי להבנה טובה יותר? הן סך הכל מאיוב עד היום עברנו הרבה מאוד, למה לא נהיה כננס על גבי הענק המסתייע בענק ומוסיף מעט מדיליה?
תוקן על ידי - יהוסף - 16/09/2003 21:15:45
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2003 21:36 |
|
| |
יהוסף העלה שאלה מענינת הרי מאז איוב
עברו כך וכך שנים שעשויות ללמד אותנו.
או במלים אחרות ללמוד את לקחי ההיסטוריה
ומכך להסיק מהעבר עובר להוה.
לדעות בחז"ל איוב נכתב ע"י משה שדיבר עם ה' פנים על פנים האם אנחנו גם מנסיון העבר
מבנים טוב יותר ממשה רבינו?
בכול אופן ודאי שאיוב אינו ספר היסטורי גרידא
הוא נביא ככול משמעות של נביא.
אומנם חכם עדיף מנביא אבל אין הוא יכול לסתור
אמירה מפורשת שנאמרה בנבואה.
מענין איזה טיעון הגיוני נובע מסבל העם היהודי לדורותיו מלבד המסקנה שזה לא מובן.
בשורות טובות
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 09:55 |
|
| |
חלמיש - יישר
הבאת רק דעה אחת של חז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 10:40 |
|
| |
חלמיש,
אני לא יכולה שלא לצטט, יותר ברור מזה אני לא אצליח להסביר
לדעת הרמב"ם "פרשת איוב המופלאה והנפלאה היא מסוג מה שאנחנו בו, כלומר שהוא משל לבאור השקפות בני אדם בהשגחה. וכבר ידעת מאמר אחד מהם בפירוש, איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה (בבא בתרא טו, א)..אחד החכמים אמר שהיה בימי האבות, ואחד אמר שהיה בימי משה, ואחד אמר שהיה בימי דוד, ואחד אמר שהוא מעולי בבל, וזה ממה שמחזק דברי מי שאמר שהוא לא היה ולא נברא...והנה ראשית מה שתתבונן בו, אמרו איש היה בארץ עוץ, החל בשם משותף והוא עוץ,לפי שהוא שם אדם את עוץ בכורו, והוא ציווי בחשיבה ובהתבוננות עוצו עצה, וכאלו יאמר לך חשוב במשל זה והתבונן בו ודע עניינו והבן ההשקפה בנכונה איזו היא" (מו"נ חלק ג, כב)
לרמב"ם יש טיעון הגיוני ביותר,בנוגע לסבל האנושי שנגרם לבני האדם לדורותיהם
"הרעות הגדולות הללו הנעשות בין אישי בני אדם מזה לזה כפי המטרות(1) והתאוות(2) וההשקפות(3) והדעות(4), כולם הם נספחים להעדר, לפי שכולם מחויבי הסכלות, כלומר מהעדר החוכמה, כשם שהסומא מחמת העדר הראות לא יחדל מלהכשל ולהחבל, ולחבול גם בזולתו, מחמת שאין לו מה שינחהו בדרך....כי בידיעת האמת מסתלקת האיבה והשנאה, ויבטלו נזקי בני אדם זה לזה,וכבר הבטיח בכך ואמר וגר זאב עם כבש...,ואחר כך נתן סיבת סילוק אלה השנאות וההתקוטטויות וההשתלטויות היא ידיעת בני אדם אז אמתת האלוה, ואמר לא ירעו ולא ישחיתו בכל הר קודשי כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים. ודע זה" (מו"נ חלק ג, יא)
1) שכדי להשיג מטרה מסויימת אפילו מטרה גדולה ושררה מדומים מסוגל האדם להרוג למסור ולהלשין. וכפי שאומרים השוטים: המטרה מקדשת את האמצעים ובר"ש "הכוונות"
2) כגון תאוות בשרים או ממון
3) כגון שינוי השקפות מדיניות וצורות משטר שונות
4)בענייני אמונה ודת כדרך שעשו קלגסי נבוכדנאצר לחנניה מישאל ועזריה, וכך גם עשו גם לדניאל, וכך עושים בכל הדורות יורשיהם ויורשי יורשיהם....
|
|
|
|
|
|
