"פרוד רשעים טוב לעולם" איפה מצאת זאת בדברי?הרי גם שבטי ישראל היו נפרדים האם גם עליהם תצטט משפט זה?
בן גוריון חלם על רעיון "כור ההיתוך" והוא טעה בגדול.
היום התימנים חוזרים למורשתם והבוכרים והכורדים וההודים והמרוקאים חזרו למורשתם וגם בגלי צה"ל(ואגב בגלי צה"ל משובצים הרבה פחות משלושים אחוז בני עדות המזרח אבל שם איש לא זועק: אפליה!) משמיעים שירים ים תיכוניים ופיוטים מזרחיים.
הרי גם בבית יעקב יש חלוקה לליטאים וחסידים ואיש לא חש אפליה.(לפי מה שהבנתי בעימנואל מדובר בחסידי סלונים)
בגלל שיש לספרדים בעיית דימוי סוג ב' אז חסידי סלונים צריכים לוותר על מורשתם המיוחדת?למה שלא תבוא במקום זה בטענות נגד ראשי ש"ס שהחדירו את הדימוי הלא מוצדק הזה? .
לירוחם
תם עידן כור ההיתוך. אתה פשוט לא מעודכן.
תוקן על ידי צענערענע ב- 16/06/2010 18:14:40
נשלח ב-16/6/2010 18:40
לצאנה
אין הכוונה לשבטי ישראל, אלא לאלימות השוררת בין בפלגי ויזניץ ובעלזא.
לשאלתך השניה להן תשובה שכתבתי במקום אחר
למה ספרדים רוצים ללמוד במוסדות אשכנזים ליטאים
אני נתקל תדיר בשאלה מדוע ספרדים (או נכון יותר בני עדות המזרח), רוצים ללמוד במוסדות אשכנזיים, בעיקר ליטאים ואינם מסתפקים במוסדותיהם. הנושא נפוץ אפילו יותר אצל המכובדים (ח"כ של ש"ס) שהיו מצפים מהם לנהוג אחרת.
התשובה שנראית לי היא שלכל עם או מגזר יש את האידיאל של אם בארה"ב זה דמות הוואספים (לבן, אנגלו-סכסי, פרוטסטנטי), בישראל במשך שנים זו היתה דמותו של החלוץ (דמות הירואית בתקופות העליות השניה והשלישית). בפסיכולוגיה זה נקרא "תפיסת ה-Self האידיאלי".
גם במדינת ישראל בקרב האליטה תפסה במשך שנים ההנהגה האשכנזית (ממזרח אירופה), את רסן השלטון והיוותה אמת מידה להתנהגות האידיאלית. ההיטמעות באליטות בארץ להיות דומה לאשכנזי. יש לציין כי גם בקרב הציבור החילוני קיימת על "אש קטנה" גזענות בנושא נישואין וכד', בעיקר בקרב הדור הקודם. הדור הצעיר של האליטות מנסה לטשטש את עקיבות העבר באימוץ דרך החיים המערבית לחלוטין.
במשך השנים בהם פעלו בקרב בני עדות המזרח שהגיעו לארץ משפיעים חרדיים, מהפלג הליטאי וחב"ד (לחב"ד לא אתייחס כי כמתבונן מהחוץ אני חש שהם מתיחסים בשוויוניות לספרדים). בהתאם הוטמע בציבור כי האידיאל היה בחור הישיבה מפוניביז'/ חברון/קול תורה וכד' הישיבות הנחשבות ולא הישיבות הספרדיות בהן בחור הישיבה האדיאלי אינו נמצא. רבנים לובשי פראק והמבורג ולא הלבוש הרבני המסורתי. תפיסת האשכנזים כציבור האידיאלי והתנהגותם כהתנהגות האידיאלית הוזרמו לעורקים של הציבור החרדי הספרדי והזינו את הרצון להיות תואם "אשכנזי", דהיינו להימדד לפי קנה המידה כמה אני בסולם האשכנזי (כמו תואם IBM למי שזוכר).
ועכשיו באה השאלה, אם חינכו את הספרדים שלהיות "ליטאי זה האידיאל", למה הליטאים לא נותנים לספרדים להיטמע בהם לחלוטין. הרי גם בציבור החילוני האליטיסטי ההיטמעות התקרבה למושלמת. יש אומנם את נושא המנהגים אבל אם בישיבות הליטאיות יש 20% ספרדים והם נוהגים כמותם. גם ב-60% ספרדים היו נוהגים כמו ליטאים.
התשובה נמצאת במקום אחר לחלוטין. בציבור החרדי לצורך קיומו יש צורך באש תמיד, דהיינו יש צורך ביצירת מוקדי חיכוך תדירים עם הסביבה לצורך מניעת היטמעות. על חברי הציבור לזכור כל העת כי הם מיוחדים, שונים מאחרים (כמובן שיותר טובים) וכד'. המעגל המתבקש בציבור החרדי היה חיכוך עם החילונים ועם הדתיים (שאינם חרדים לדבר ה' כמו החרדים). הבעיה היא שלמחלוקות אין גבולות. אם אדם צריך לחיות בתחושה שהוא הכי טוב היא לא נעצרה בגבולות החרדיות אלא התקדמה אל עבר הסביבה הקרובה, מי שאינו כמונו בדיוק הוא שונה=נחות מאיתנו.
הפרדוקס תפס את הציבור הספרדי. מצד אחד האדם האידיאלי הוא "בן תורה ליטאי". מצד שני הליטאים אינם אוהבים אנשים ששונים מהם והספרדי הוא השונה.
תוצאות המתח הזה ניכרות כל הזמן איפה בציבור הספרדי הרוצה להתקרב לציבור הליטאי אך נדחה על ידו בשל היותו שונה.
נשלח ב-16/6/2010 19:08
אולי תסביר איך האלימות בתוך החסידויות קשורה לנושא ?
ולגבי הקטע שכתבת- בעימנואל הרי מדובר בחסידי סלונים ולא בליטאים.
ובאשר לליטאים:
כל זמן שמפלגת ש"ס לא קמה-אולי היתה טענתך מוצדקת. אבל מהרגע שהוקמה ש"ס היא הצליחה להשיג את אגו"י מבחינת כמות האנשים וכמות התקציבים.
ראשיה הכריזו בגאווה על החזרת העטרה ליושנה!!!
אבל בפועל ראשי ש"ס החמיצו את ההזדמנות והפכו את ההכרזה היפה לפראזה ריקה..הם המשיכו לחקות את הליטאים ולשלוח את בנות האליטה למוסדות ליטאיים .וככה הפכו מוסדות של החזרת העטרה ליושנה למוסדות סוג ב'. רגש הנחיתות שדבק בהם הכשילם וכעת הם באים בטענות לחסידי סלונים שממאנים לזנוח את מורשתם המיוחדת.
שיבואו בטענות אל עצמם ויעשו חשבון נפש.
נשלח ב-16/6/2010 19:40
בעמנואל זהו בית ספר בית יעקב כללי.
חסידי סלונים הם דומיננטים בו מבחינת השליטה, בעיקר בתחום ההוראה (כי להם היתה פרוטקציה גדולה יותר בהנהלה), אולם מספרם נמוך ממספר הספרדיות בבית הספר. יש שם מכל מגוון הציבור החרדי. הדומיננטי זה חסידי.
לגבי ש"ס, החזרת עטרה ליושנה אולי טובה בעיירות פיתוח, אבל גם חלק מראשי ש"ס מעדיפים לשלוח את ילדיהם לבית ספר כלליים (קרי תערובת של אשכנזים וספרדים עם דומיננטיות אשכנזית). מי שלא רוצה שילדיו יהיו מחוץ למיין החברתי החרדי, מעדיף חינוך זה.
נ.ב. אינך צריכה לראות בתגובה שלי הסכמה עם החינוך של בית יעקב או עם הורים השולחים את בניתיהם למוסד זה.
נשלח ב-16/6/2010 19:58
צענע שנינו מסכימים כי כור החיתוך מת- יותר נכון רצחו אותו אנשים דוגמת קרח, כפי שכתבתי בפרשה. ההבדל ביננו הוא -אני מתיחס אל המות הזה בכאב רב, ואת לפי מה שאני מבין בשמחה.
לדעתי קיבוץ גלויות הוא אחד מסממני הגאולה- קיבוץ גלויות גם לעם אחד\ כל אלו שמחבלים בגאולה והכמהים לגלות ולחיי הגטו והשטייטל, מחבלים מטבע הדברים גם באחדות הכללית, ומעודדים בדלנות והפליה גזעית, עטופה בכל מיני תירוצים ואידיולוגיות מצוצות מהאצבע והזרת.
נשלח ב-16/6/2010 20:01
למה כור ההיתוך מת?
בחברה החילונית ושל המזרחי נישואין בין-עדתיים הם תופעה הולכת ונפוצה.
בציבור החרדי זה לא עניין של כור היתוך שמת, זה פשוט חלק מהמגמה של הבור ריק אין בו מים אבל נחשים ועקרבים יש בו. זו כיום חברה שבה יש ציבור עצום של משועממים שאין להם דרך לנתב את חייהם לפעילויות של בנין עולם ולכן הם עוסקים בחורבנו.
נשלח ב-16/6/2010 20:23
שרף
לשמחתי אתה בעצם צודק, אבל כור חיתוך צריך לכלול את כל עם ישראל, לפעמים נגיף אלים עושה נזקים גדולים.
נשלח ב-16/6/2010 20:40
שרפ
אני מסכים מאוד עם דבריך..
רק רציתי להוסיף עוד תשובה לשאלה מדוע הספרדים מחפשים ללמוד אצל אשכנזים... כשהגיעו הספרדים לארץ הלכו בחורי ישיבות כדוגמת הרב אברהם רביץ והחליטו להציל את הספרדים ושיכנעו בחורים ללכת ללמוד בישיבות וכך נוצר מצב שבני התורה הספרדים נהפכו לחרדים כיום באים אותם ליטאים ואומרים לנו תפתחו מוסדות בעצמכם... יסלחו לי אחי הליטאים אבל צורת החרדיות לא מתאימה לציבור הספרדי ולכן גם הישיבות שלהם לא נראות משהו כי הם לא יודעים איך לעשות את זה...אתם החלטתם להפוך אותנו לחרדים תתמודדו עם זה... זו בעצם אותה בעיה עם החוזרים בתשובה שמחזירים אותם ואח"כ אומרים להם תסתדרו לבד..
נשלח ב-16/6/2010 22:26
הבז
הטיעון שלך לא עומד במבחן ההגיון וגרוע מזה -אתה מביע כאן זלזול עמוק בהנהגה הספרדית.
הרי גם בבתי ספר לבנות קיימת הבעיה האם גם כאן תטען שמנהלות ומורות ספרדיות עדיין לא למדו לעשות את זה ולכן בתי הספר של הבנות לא משהו?
ולגבי הישיבות:האם לא קמה ישיבת פורת יוסף? האם אינך בוטח בכישורי הרבנים וביכולתם להשתחרר מהחיבוק האבהי ולפרוש כנפיים ולעוף?
הנה מה שאמר ח"כ אמסלם ששולח את רוב ילדיו למוסדות חינוך ספרדיים:
"לעומת עמדת ש"ס הרשמית, ח"כ חיים אמסלם, הקול העצמאי של סיעת ש"ס, פרסם בימים האחרונים שני מאמרים חריפים באתר "כיכר השבת", שזכו למאות תגובות. כותרתו של אחד מהם היתה "עד מתי נחריש?", והוא כתב בו כי על אף שהוא לא תומך במאבק המשפטי נגד האפליה, אסור לנציגי הציבור הספרדי לשתוק על המתרחש בעמנואל. "לדעתי המלחמה האמיתית והמאבק הנכון נגד התופעה הוא בהקמת עוד מוסדות נפרדים ואיכותיים לספרדים, והיבדלות ממי שאינו חפץ בנו, ומסתכל עלינו מגבוה. אל לנו להתרפס ולעמוד כעניים בפתח פעם אחר פעם, אנחנו רק מבזים את עצמנו ומעצימים את רגש הנחיתות".
(ובעניין בעלי התשובה שהזכרת -זה נושא אחר לגמרי .)
לשרפ
המושגים בניין וסתירה הם מושגים סובייקטיביים כמו שנאמר:"סתירת זקנים בניין ובניין נערים סתירה"
ובאשר לטיעון החדש שלך שהכל בעצם נובע משעמום:
לא נראה לי ש40 זוגות ההורים מעימנואל שילכו מחר לכלא הם אנשים משועממים...
נשלח ב-16/6/2010 23:17
צענע..
כנראה שלא הבנת אותי..
. א. גם בבתי ספר לבנות קימת אותה בעיה היות וגם בבית ספר לבנות מחנכים בשיטה הליטאית והספרדים לא מסתדרים איתה..
ב. אינני מזלזל בכוח ההנהגה הספרדי פשוט בשביל לצאת מהחרדיות והליטאיות ולפתוח מקומות חדשים בסגנון חדש זה קשה עד בלתי אפשרי....
נשלח ב-16/6/2010 23:27
ההפרדה יוצרת המשך הפרדה בחיים
השאיפה היא לקשר עם מי שיש לו יותר סיכוי להתקדם, מה לעשות וגם בחיים החילוניים אלו האשכנזים להם היתה נקודת זינוק טובה יותר לתרבות של המדינה. בכל מקרה להלן סיכום קצר לעיונך:
קשיי האינטגרציה בחינוך
בסך הכל מדינת ישראל מתמודדת, כמו מדינות אחרות עם סוגיות אינטגרציה.
גם בארצות הברית האפליה של שווה אבל נפרד עמדה למבחן חוקתי וכשלה.
נציין כי בארצות הברית, גם מוסד פרטי אינו רשאי להפלות תלמידים בקבלתם על בסיס מוצא.
נשלח ב-16/6/2010 23:28
הבז
א.אודה לך אם תבהיר לי למה אתה מתכוון במילה שיטה? הרי במקצוע תנ"ך לומדים תנ"ך עם מפרשים שונים,בהסטוריה לומדים על תולדות עם ישראל . וכן הלאה . מה הקושי בדבר?
ב.ישיבת פורת יוסף מוכיחה שהדבר אפשרי.
.
נשלח ב-16/6/2010 23:37
לשרפ
כאן לא מדובר על אפליה על בסיס מוצא (עובדה שמחר ילכו לכלא גם הורים ספרדים)ולכן ההשוואה אינה במקומה.
גם אלמלא היו הורים ספרדים בין הזוגות מחסידי סלונים עדיין ההשוואה אינה במקומה מפני שאצלינו מדובר על סיבות הקשורות בדת ושם מדובר על סיבות הקשורות בגזע.
נשלח ב-16/6/2010 23:43
צענעיש שיטה ליטאית שהומצאה לפני כמה עשרות שנים שזה כל ההיבדלות מהעולם החיצון ולחיות בתוך חברה סגורה וכל הענין של החומרות וכו'...
ב. האמת שדווקא את פורת יוסף אנני מכיר כ"כ .. בישיבות הספרדיות שאני מכיר הבחור הכי טוב זה ההוא שיש לו סגנון דיבור ותנועות כמו האשכנזים...
נשלח ב-17/6/2010 00:09
הבז
אכן לא קל להיות חרדי אבל הנה אתה בעצמך עכשו הבהרת שהבעיה היא על רקע של אדיקות בדת ולא אפליה על רקע של מוצא. ובכלל לא ברור לי אם אכן כל כך קשה לספרדיות להחמיר מדוע הן רוצות ללמוד דווקא בסמינרים האשכנזים המחמירים?
ב. סגנון דיבור אני מבינה אבל חידה היא בעיני אילו תנועות אפייניות לאשכנזים? ובאשר לעצם טענתך -אם הסגנון הזה (ומן הסתם ההתנהגות כולה)*מאפיין בחורים טובים (הרי אתה קבעת שהוא טוב)סימן שהסגנון הזה הוא טוב בכל קנה מידה ללא קשר אם הבחור הוא ספרדי או אשכנזי..