ההבדלים בין ספרדים ואשכנזים, למזג או להפריד? [ערך]

ר' מיכי,

תמהני איך בר אוריין שכמוך טועה במושכל יסוד.

מואדיב,

א' התיאוריה אינה שלי
ב' במחקר הנ"ל הוא מראה קשר בין מחלות גנטיות ששכיחות אצל אשכנזים ל IQ גבוהה. זו לא תיאוריה כללית על מחלות גנטיות, אלא קשר בין נטייה ל IQ גבוהה, לנטייה למחלות גנטיות של יהודים אשכנזים.
למעשה מדובר בחיזוק לתיאוריה שלו שמסבירה מאיפה מגיע ההבדל ב IQ.
ג' אין קשר בין העובדות של ההבדל ב IQ לבין התיאוריה ובין הקשר למחלות גנטיות. העובדות חיות טוב מאד גם בלי הסבר. פשוט מודדים.

ממללא,
הנפקא מינה היא האמת. מרתיח אותי שכולם אומרים "אין הבדל" בלי לבדוק.
בעצם מספיק להבין שייתכן הבדל. ומי שצועק שזה דעות קדומות שלפחות יוכיח שזה רק דעות קדומות.
אבל כאשר יש נתונים, למה לסתום את הפה העיניים והאוזניים.
מה שעוד מרגיז אותי זה איך הפוליטיקלי קורקט מנצח את האמת, וכלולם נכנעים.

בעצם יותר מרגיזה אותי ההתנהלות וכו' מאשר מהי האמת כאן. מה מני יהלוך שאין הבדלץ. אבל למה הרמאות הזו.
מרגיז אותי במידה שווה הסיפור עם נשיא אוניברסיטת הרווארד שטען ש"ייתכן" שיש לנשים נחיתות בסיכוי לקבל משרה אקדמית (=פחות נטייה טבעית למתמטיקה וכו'). איזה עליהום עשו לו!
מה זה אם לא הכנסיה של ימי הביניים?

_________________

לי"כ,

מן המחקר שהבאת כאן, אני לומדת שהאינטיליגנציה בקבוצת האנשים הנבדקים גבוהה יותר מבקבוצות אחרות, כיוון שאבות אבותיהם ואימות אימותיהם חיו בתנאים סוציולוגיים וכלכליים מסויימים. ע"פ ההגיון הזה, האם לא סביר להניח שאפשר (ואולי כדאי) להשתמש בכלים סוציולוגיים וכלכליים כדי לעודד ולהצמיח אינטיליגנציה גם אצל קבוצות אחרות? אם תנאים כלכליים וחברתיים הם המשפיעים על רמת האינטיליגנציה (שכידוע, ההגדרה המדוייקת ביותר בעבורה היא - "מה שבוחנים במבחני אינטיליגנציה", ולכן התוצאות תלויות עד מאוד ברקע התרבותי של הבוחנים), מדוע שלא נשתמש בהם לטובה? הן לא מדובר כאן בגזירת גורל (ע"פ המחקר), אלא בתוצאה של מעשי האדם, ואלה הרי נתונים בידינו.

[וכל זה, בלי אף מילה על נשים.]

אמשלום,
מה שאת מציעה הוא כבר ממש הנדסה גנטית חברתית. את טוענת שאינטליגנציה הגדרתה היא: מה שנמדד במבחני אינטליגנציה. ולאחר מכן את מציעה להשתמש בכלים סוציולוגיים וכלכליים כדי לכוין את כולם לפלח הכישורים הצר הזה. כלומר ליצור את כולם בצלמי כדמותי. הרי אתה תהייה הראשונה למחות על הנדסה חברתית (=כור ההיתוך) כזו.
אגב, לגבי הגדרת אינטליגנציה, ראי הרצאה 5 באשכולי על שירה. ה'הגדרה' שהצעתך זו דומה מאד ל'הגדרות' המגוחכות של גדעון עפרת ל'אמנות', ושל חיים כהן ל'יהודי' (ראי דבריי באשכול המקביל של נישט על משומדים וכו'). כל ה'הגדרות' הללו מבטאות רק דבר אחד: עצלות אינטלקטואלית, שלא מוכנה להתמודד עם מציאות מורכבת, ולנסות להבין ולהגדיר אותה.
אמנם אם נושא ההגדרות אינו מעניין אותך, כפי ודאי מייד תגידי, זה בהחלט לגיטימי (ראי דבריי לדמדומי, בהודעה האחרונה באשכול השירה), אבל מה שלא לגיטימי הוא להציע את תוצאות חוסר העניין הזה כ'הגדרה'. זה כבר עלבון לאינטליגנציה ( מה זה?). לפחות לזו שלי.

.

ר מיכי

אל נא באפך, לעניות דתעי יש משהו בדבריה של אמא שלום כאן.


מבחני מדידת אינטיליגנציה אינם אמינים באותה המידה כמו מבחני מדידת גובה ומשקל. המבחנים הללו תלויי תרבות ומותנים בקונספציה.

למשל, אינך יכול לבחון את האינטיליגנציה של מישהו שאינך דובר את שפתו. אם, למשל, פלחי אוכלוסיה מסויימים דוברים דיאלקט שהוא שונה מזה של הבוחנים, התוצאות תהיינה מוטות.


וזו רק דוגמא קטנה.


במבחנים שראיתי פעם, נכלל מרכיב לא מבוטל של ידע כללי. שאלה שראיתי, למשל, היתה "איזה מהסרטים הבאים לא ביים פליני".

אני מניח שלא תמיד יש חפיפה בין תחומי ידע כללי, ולא כל מי שיודע כמה גשרים היו בקניגסברג יודע מה ביים פליני, וההיפך. אין צורך לומר שלפעמים יש מישהו שהידע הכללי שלו כולל יותר שחקני כדורגל מאשר במאי קולנוע, וכו'.


גם בדברים אחרים, יכולת האיתור מוגבלת ביותר. במבחני אופ"ק לבדיקת מצויינות אצל ילדים בכתות ב', יש דגש לא קטן על ידע כללי, הבנת הנקרא וחשיבה מתמטית. אם ניקח שני ילדים בעלי אותה מידה של אינטיליגנציה ונגדל אותם אצל שני זוגות הורים שונים. האחד, חובב היסטוריה קיצוני והאחר חובב חידות בנוסח הגשרים של אוילר, נקבל שני ילדים שיודעים לענות על חלקים שונים של המבחן. אם, במקרה, אחד הוא הבן של אוהד כדורגל מושבע, יתכן שהזכרון הפנומנלי שלו יוקדש לזכירת הרכבים של קבוצות בתאריכים שונים - אבל הם בכלל שאלו מהי עיר הבירה של וולטה עילית (בלי לדעת שהיא כבר מזמן לא קיימת. ולמתעניינים, קראו לה וואגאדוגו).


מבחני IQ הם לא אובייקטיביים, והם תמיד מוטים. ואם נחזור לדיון אודות השירה, אני מסכים כי אנו יודעים מהי אינטיליגנציה. האם אנו יודעים להגדיר אותה? אינני בטוח. האם אנו יכולים למדוד אותה בדיוק מדעי? אני בטוח שלא.

מיכי,

א. לא הצעתי דבר. העליתי שאלה לשיטת לי"כ  והמאמר שהוא הביא. ע"פ השיטה ההיא, כנראה שהבדלים באינטיליגנציה נובעים מהבדלים כלכליים וחברתיים, ולכן אם יש מישהו שרואה בכך בעיה ורוצה לטפל בה, סביר לי שיפעל באותם הכלים ול איתייחס את ההבדלים כאל גזירה משמים או כבעיה גנטית.
באופן אישי, אני חושבת שמגוון תרבותי תמיד עדיף על הכוונה לצמצום ויצירת דגם אחד (שלי, כמובן).

ב. איני חושבת שההגדרה לגבי אינטיליגנציה שווה לזו של השירה. "חכמה" (וגם שירה) לא הייתי מגדירה כך, אלא בהחלט מנסה לבדוק ולהגדיר מה היא כוללת (ואם איני יכולה לעשות זאת מחמת מגבלותי, הנני הראשונה להצהיר על כך ולהפיל את המשימה על אחרים...).
הבעיה במבחני IQ היא שהם באמת בוחנים את מה שהם בוחנים ומה שהם בוחנים נקבע ע"פ מדדי הבוחן, ולכן מי שאינו שייך לתרבות הבוחנת בכל מאודו, לעולם ייכשל בהם. [וזכורה לטוב קרול גיליגן, במחקריה על מבחני המוסר הפסיכולוגיים ובחינתה כיצד ילדות, נערות ונשים תמיד "נכשלו" בהם. אני מנצלת שוב את ההזדמנות להמליץ על ספרה החשוב - "בקול שונה".]

מואדיב (רק היום ראיתי את מקור ניקך. 'חולית', נכון? ),
אני נדרש לנקודה הזו עצמה בכמה אשכולות כעת במקביל. אינני טוען שמבחני האינטליגנציה הם חד ערכיים כמו מדידת גובה. אני טוען שיש להם תוכן כלשהו מעבר לנונסנס הטאוטולוגי של 'מה שהבוחן מודד'. אכן ישנן בעיות, ודומני שאם בונים את המבחן נכון אז יש להתחשב באוכלוסיות שנמדדות, ואולי לפלג את תחומי הידע הכללי באופן כזה שכל אדם אינטליגנטי באוכלוסייה הנמדדת יגיע לתוצאות משביעות רצון. מכאן ועד טענה 'עפרתית' או 'חיים כהנית' שמרוקנת את העניין מכל תוכן, הדרך ארוכה.
גם הביקורות הנשיות והפמיניסטיות/אוריינטליסטיות למיניהן לוקות פעמים רבות באותה בעיה. הן מצביעות על הטיות, וזה בהחלט יכול להיות נכון, ו'מסיקות' מכך שאין כל ערך למבחן והוא לא משקף מאומה פרט למה שהבוחן רוצה (כלומר משהו סובייקטיבי וחסר ערך).
אז אני מציע ניסוי אמפירי: בא נראה מי ייצא טוב יותר בתואר ראשון בפיסיקה: אלו שעוברים את מבחן האינטליגנציה (שלא פיסיקאים בנו אותו) בציון 100 או אלו שעוברים אותו בציון 50? את מי תעדיף כראש ממשלה/רמטכ"ל/מורה שלך? כמובן יש חריגים, ויש כישורים נוספים שנדרשים לכל התפקידים הללו, אבל בואו נבחן את פרמטר האינטליגנציה במבודד דרך הניסוי הסטטיסטי הזה.
אגב, על הכשל הזה נסוב עיקר ספרי 'שתי עגלות'. ואכן רבות מן הביקורות היו שאני אימפריאליסט שרוצה להכתיב לעולם את הסטנדרטים (=אינטואיציות) שלי. אבל זה לא נכון. כל מה שרציתי היה שהעולם ימשיך לתת אמון באינטואיציות שלו, ולא יחשוב שבגלל שיש 'שוליים' להגדרה המדוייקת אז הכל שרירותי וההגדרה היא חסרת ערך ותוכן.

וואו, אני לא יודע איך עלתה בדיוק הנקודה הזו בשלושה או ארבעה אשכולות כעת, בו-זמנית. כבר אין לי אוויר.

אמשלום,
אם רק שאלת אותו, אז סביר שהוא יענה לך שאכן כדאי לפעול באמצעים אלה. מדוע זה רלוונטי לשאלותיו? אין זה אומר שכעת לא זהו המצב. כמובן, כשהוא יתחיל לפעול באמצעים אלו, את תהיי בין המוחות על כך, ראשונה במלכות.
והניסוח הגורף שלך "מי שלא...לעולם ייכשל בהם", מעיד על כל מה שאמרתי לעיל למואדיב איש חולית. לדעתי, לעולם ייכשל בהם מי שאינו אינטליגנטי. אכן השתייכות לתרבות הבוחנת נותנת ניקוד מה, אך אין לרוקן את המבחן מכל תוכן. ראי שאלותיי למעלה (מי לדעתך יצליח יותר בפיסיקה, בתפקידים בכירים, וכדו').

.

(היו לי כבר ראשי ממשלה ורמטכ"לים אינטיליגנטיים וחסרי מוסר או עכבות, אני מעדיף להמנע מדיון בנושאים ההם, זה עדיין כואב...)



דוגמא אמתית, שראיתיה במו עיני:

המבחנים הפסיכומטריים בהם נבחנים מועמדים לאוניברסיטאות בארץ, אמורים לנבא את סיכויי ההצלחה בלימודים.

ביקורתי עליהם רבה, והיא מתחילה בכך שבאותו כלי מדידה מודדים את הסיכוי להצליח בחוג למחשבים, בחוג למשפטים ובחוג לרפואה (סליחה רבנו, אך בתקופתי יכולת להתקבל לחוג לפיסיקה אם היתה ברשותך תעודת לידה. לשרוד את השנה השניה, זה היה כבר סיפור אחר).
אף אחד לא ישכנע אותי שאותו המבחן מודד את סיכויי ההצלחה בחוג למשפטים ובחוג למחשבים. אף אחד.

אלא שאני, משהו אחר רציתי לומר.
באופן עקבי, תלמידים שלמדו במערכת החינוך הערבית בישראל, מוציאים ציונים נמוכים באופן משמעותי מעמיתיהם מהמגזר היהודי. כמובן, מי שרוצה עדות ליתרונו של הגניוס היהודי, יכול למצוא אותו. מי שירצה לטעון כי הרמה הסוציו-אקונומית משפיעה, ימצא גם הוא עוגנים לדבריו.

אך לאחר שפעם ראיתי את המבחן הכתוב ערבית, הבנתי הכל. בעוד המבחן הכתוב עברית כתוב עברית מובנת לכל בוגר ממוצע של מערכת החינוך הישראלית, המבחן הכתוב ערבית, מנוסח בשפה גבוהה, נמלצת ובלתי מובנת בעליל לתלמיד נורמלי. לו היו מנסחים בעברית כזו את המבחן המקביל בעברית, התוצאות היו דומות.

והסיבה ברורה. המבחן הוכן בעברית, ואז תורגם. אמנם תרגום מבחן קל עשרות מונים מתרגום שירה (ע"ע שלונסקי והנשיקה דרך המטפחת), אולם עדיין, המשלב הלשוני משפיע ביותר.


וכן. העובדה היא כי מבחני אינטיליגנציה הם תמיד מוטי תרבות. גם מבחנים שהם לכאורה תמימים ואוביקטיביים, הם כאלו. קח שאלה כמו "ירושה של 100 זהובים מתחלקת בין חמשה אחים ושתי אחיות".

כעת, הצג אותה בפני בני תרבות שונה, והתשובות שלהן תהיינה שונות. החל מאלו בהן הבת אינה יורשת, עבור דרך החלק הכפול של הבכור, וכלה בכך שבמקומות מסויימים, אחי האב יורשים אותו.

1) מיכי,

לא קראת את דברי נכון.
לא מדובר על הנדסה של האינטלגנציה, אלא השפעה של ברירה טבעית.
ז"א אותם שהיה להם יותר אינטליגנציה ילדו יולתר ילדים שנשארו בחיים, יותר מילדיהם זכו להתחתן ולהביא ילדים, וכאלה.

זה תהליך של לברור את הטובים יותר, אבל ה"טובים" ששורדים, הם טובים יותר גנטית.

2) השפעת הסביבה על האינטליגנציה.
2.1) לגנטיקה יש השפעה חזקה על IQ. זה דבר שהוכח היטב (מחקרי תאומים).
2.2) לא קשה לבדוק האם היתרון בIQ של קבוצת אוכלוסיה היא מסיבות חברתיות. מכיון שכך, אני משוכנע שזה נבדק. (פערים מושגיים גדולים לא יהיו בילדים בלמדו במערכת בתי הספר הציבוריים. ויש עוד שיטות בדיקה).
העובדה שה"מדענים" שתקפו את המחקר שהבאתי השתמשו שטיעונים ששייכים לבח"ח, ולא הביאו נתונים, מרמזת שאין נתונים שתומכים בהכחשת ההבדל הגנטי.

_________________

במאמר שלינקקתי למעלה יש סקירה של הספרות המחקרית על הבדלי IQ. (עמוד 6-7)
"למרות מאמץ מחקרי אינטנסיבי, אין עדויות להשפעה של הסביבה וכו' על ההבדלים בין קבוצות ב IQ. לכל התיאוריות על סיבות שונות ומשונות להבדלים בIQ, אין בסיס עובדתי."
לדבריו זה הקונצנזוס בקרב חוקרי ה IQ.

אני קראתי מעט מאמרים של הטוענים ש"אין הבדלים" וכל הטענות הנחמדות האלה.
פשוט לא יכולתי למצוא "בשר". הטיעונים היו נורא אווריריים. זה היה נשמע יותר ש"אסור" לחשוב שגנטיקה משפיעה. למרות שהכותבים היו מדענים, הטיעונים היו נשמעים נורא חסרי לוגיקה.
מאד מזכיר את הטענות של אלה שטוענים שאין הבדלים בין נשים לגברים.

_________________

לי"כ,

עדיין לא ברור לי למאי נפקא מינה.

האם העובדה שבעיניך היא 'אמת' (אני מקבל את זה כהנחת מוצא, פשוט כי אין לי זמן, כוחות ועניין להתעמק בנתונים שהבאת) מצדיקה אפליה מסוג מסויים?

מואדיב,
1. כיום אומרים שכדי להתקבל לפיסיקה צריך דופק. זה היה נכון מאז ומעולם (לפחות כל עוד אני זוכר).
2. ולעצם דבריך, אני מסכים לכל מילה. הרי הוא אשר אמרתי. אלא שאני מצאתי לנכון להדגיש שאין להסיק מכאן שכולם בעלי אותה אינטליגנציה, או שהמבחן אינו מודד מאומה שקשור לאינטליגנציה אלא רק הקשר תרבותי, כלומר שהמבחן הוא חסר כל ערך.
כפי שכתבתי גם למעלה, המבחן אכן מוטה, וצריך לנסות ולהתחשב בזה או לבנות אותו אחרת. אבל מכאן ועד האמירה שאין לו כל קורלציה לאינטליגנציה (או שהוא מודד אך ורק את מה שהבוחן רוצה למדוד, ללא כל קשר למה שבאמת צריך למדוד), הרי אתה עצמך לא מאמין בזה.
הוא הדין באשר לטיעונך אודות היכולות הדרושות למשפטים ולפיסיקה. הרי גם זה בדיוק מה שאני אומר. הם בנו מבחן שינסה לקלוע לכל המקצועות בבת אחת, ולכן מוגבלויותיו. ובכל זאת, אשמח אם תחשוב על הניסוי שהצעתי: אם תבדוק מאה סטודנטים שעברו את המבחן בציון 50 לעומת מאה שעברו אותו בציון 100. אני מהמר שיהיו יותר הצלחות למאייה השנייה, גם בפיסיקה וגם במשפטים. האם אתה חולק על כך? אם לא, אז אין לי כל ויכוח איתך.

לא יודע,
דומני שאתה זה שלא הבנת אותי. אני הערתי על אמשלום, והערתך צריכה להיות מופנית אליה. אני לא טענתי מאומה, אלא רק על אי עקביות בטענותיה של אמשלום. אם היא רואה מקום להנדסה חברתית אז לא סביר שהיא רואה באינטליגנציה משהו שהוא רק תרבותי. לגבי דבריך, אני לגמרי מקבל שאם יש עובדה עלינו לקבלה (את המחקרים עצמם לא בדקתי). גם אני שונא את הפי. סי., וחושב שהוא מזיק לא פחות מאשר מועיל (דיכוי כנסייתי של כל מי שחושב שיש הבדלים, ומחיקה ביד גסה של עובדות ומחקרים מהמפה רק בגלל האג'נדה. יש תחומים אקדמיים שכל עניינם הוא רק זה, כלומר רק פוליטיקה, ואין בהם מאומה חוץ מזה. אחרים רק נגועים ויש לשפרם).
מעניין שהפוליטיקה של אותם תחומים היא להוכיח שהכל פוליטיקה (ונרטיבים. רק אצל אחרים כמובן). ודוק היטב.