ההבדלים בין ספרדים ואשכנזים, למזג או להפריד? [ערך]

.

לא יודע כל:


פרסי נובל משקפים אינטילינציה בערך כמו שזכיה בבחירות בישראל משקפת יושר אישי.

אתה מוזמן לקרוא, בזמנך החופשי, מי חיבר את הספר "הדון השקט", שעל חיבורו קיבל שולוחוב פרס נובל לספרות.

אתה גם מוזמן לקרוא את כל השיקולים הפוליטיים העומדים ברקע של פרסים במדעים, ואין צריך לומר שאם פרס נובל הוא קריטריון, אז גם ערפאת אשכנזי.


אבל מספיק עם הדמגוגיה, הבה נתבונן ביושר במציאות:


קח שני ילדים, בעלי נתונים זהים מכל הבחינות, אינטיליגנציה, שכל וכו'.

האחד יגדל בבית בורגני ממוצע בבוסטון, בסביבה חברתית המאפשרת לו למצות את כישוריו. השני, יגדל שני בלוקים משם הצידה, בתוך "הפרוייקט".
כשהראשון ילך לחלק עתונים עבור דמי כיס בקיץ, לשני יש סיכוי סביר להרוויח אותם בחלוקה של משהו אחר, שלפעמים עטוף בעתון.
כשהאחד יסיים תיכון ויתלבט לאיזה קולג' ללכת, השני - במקרה הטוב - יחפש עבודה מכניסה ככל האפשר, משום שאין ביכולתו לשלם שכר לימוד.


מה הסיכוי של שניהם להגיע לאותו מישור אקדמי בגיל שלושים?


האם זה נובע מגנטיקה או מהשפעה סביבתית?



איך החוקרים שלך מבודדים את ההשפעה הסביבתית כדי לוודא שיש יתרון גנטי לקבוצת אוכלוסיה מסויימת?




נ.ב.
כשאומרים לי בכפיפה אחת את המונחים "מחקר מדעי" , "גנטיקה" , "אינטיליגנציה גבוהה" ; האסוציאציה הראשונה שלי היא "אאוגניקה" ו"גרמניה הנאצית". דמגוגי מצדי? אולי. אך גם להם היו מחקרים מדעיים והוכחות.

מואדיב,
אתה מדבר כאילו שאת הסקר הזה ארגנו יהודים אשכנזים. הרי מדובר על נתונים שנאספו על ידי גויים, לא? (לא קראתי, ואני לא מכיר).
ושוב, אני מסכים להטיות תרבותיות של מבחני איי קיו, אבל ממש לא לדמגוגיה נוסח הקשר בין יושר לזכיה בבחירות. ישנו קשר בין מבחני איי קיו וזכייה בפרס נובל לבין אינטליגנציה, וקשה מאד להכחיש זאת (אם כי, אתה מצליח בזה די יפה). בדרך כלל מי שזכה בפרס נובל לא היה שולוחוב, וטעות, או מזימה, אחת, אינה מעידה על הכלל. אתה מכחיש שעגנון היה זכאי בדין לפרס? או אומן? או מרי קירי? או איינשטיין? אמנם יש להבחין בין פרסים לשלום, ואפילו לספרות ('מדעי החרתא', אמרנו?), שלפעמים עניינם העיקרי הוא בקידום אנשים ואג'נדות, לבין פרסים על מדעי הטבע, שאמנם גם בהם הצורך בקשרים קיים אך במידה מופחתת מאד.

מה פשר הדמגוגיה הזו? אחוז הזוכים בפרס נובל הוא בהחלט קריטריון חשוב ורלוונטי. אמנם לא בלעדי, וכנראה אף מוטה. ייתכן שבמצרים תחת הנילוס רובצים מיליוני גאונים, אבל משום מה כמעט אף מוסלמי לא זכה בפרס נובל (חוץ מערפאת על תרומתו הייחודית לשלום), וזאת על אף אחוזם באוכלוסיית העולם (נא השווה לאחוז היהודים). האם כל זה לא אומר מאומה? פשוט בגלל שיש להם פחות קשרים מאשר לשולוחוב, או לעגנון? תעשה לי טובה, בחייאת דינאק...
מה שזה אומר הוא שיש בהחלט מקום לבדוק את ההבדלים באינטליגנציה (אולי לא נכון לעשות זאת מסיבות אחרות), וגם אם לא (ייתכן שעיקר ההבדלים הוא תרבותי), ההבדל התרבותי הזה אומר גם הוא דרשני. יש כאלה שמשקיעים בקידום הידע והתרבות, ויש כאלה שמשקיעים בפיצוץ אנשים וטרור. זה לא אומר משהו השוואתי על שתי התרבויות?
אגב, ההבדלים התרבותיים יכולים להוביל להבדל באינטליגנציה, שהוא אמנם תלוי תרבות. אם בתרבות היהודית-אשכנזית יש עידוד לכישורים שמועילים להבין את הפיסיקה הקוונטית או תורת היחסות, ואצל האחרים יש כישורים של בישול אתני, גם זה עדיין אומר משהו, על אף תרבות האינטליגנציות המרובות הפוליטיקלי קורקטית השלטת בעולמנו היהודי-אשכנזי (ראה על כך באשכול השירה).
ואסיים בהערה על ההערה שהאוניברסיטאות בארץ לא מצליחות להגיע לפרס נובל בשיעורים משמעותיים יותר מאחרות. נדמה לי שזה קורה מכמה סיבות, וביניהן: 1. הסביבה שלנו עוסקת בהישרדות ובפיצוצים (כמעט כמו בני דודנו, להבדיל). 2. הגויים בינתיים למדו לקרוא. 3. אין באקדמיה הישראלית עידוד לעבודות איכות ולאינטלקטואליות (ולזכייה בפרס דרושות עבודות איכותיות, בניגוד לטענות הקונספירציה דלעיל). האקדמיה שלנו היא טכנית מאד, שואפת להישגים במישורים ירודים וצרים (מספרי מאמרים לאדם, ושאר שטויות והבלים). ובעיקר, אף אחד לא מעיז
לבקר אותה (רוב אלו שיכולים, נמצאים בה ומתפרנסים ממנה, ולפעמים אף מנהלים אותה).

והסיום שלך על אאוגניקה, הוא כבר ממש דמגוגיה במירעה, ובעיקר ההתנצלות שלך על הדמגוגיה שמצויה בו (היא הקטע הכי דמגוגי שם). הטענה שגם לנאצים היו מחקרים מדעיים והוכחות יכולה להתפרש באחת משלוש צורות: 1. שלך: כל מחקר הוא מגמתי ואין להתייחס למחקרים. בדיוק כמו אצל הנאצים (או הסובייטים). 2. שלי א': המחקר שלהם היה נכון אבל אסור היה לעשות בו שימוש כמו שהם עשו בו. 3. שלי ב': המחקר שלהם לא היה נכון, אבל אין זה אומר שכל מחקר מדעי שלא מוצא חן בעיניי הוא מוטעה ומגמתי.
כעת, בחר את מה שנראה לך.

.



ראשית, כן. אני כופר בקשר שבין הזהות האתנית של זוכי פרס נובל לבין האינטיליגנציה האופיינית לעמים מסויימים.

כתנא דמסייע אצרף לכאן את אנטואן דה סנט אקזופרי ואת המדען התורכי שלו, שכאשר הופיע לאחר המהפכה והאיסור של אתא תורכ לחבוש תרבוש, נשמעו דבריו, ולפניכן - לא.

כדוגמא אחרת אגייס לכאן את אבן ח'לדון, שלחלק מהרעיונות שניסח בכתביו, התוודע המערב רק לאחר מאות שנים, ועדיין הם מיוחסים למרקס או למאקיאוולי מהסיבה הפשוטה - הוא לא תורגם מערבית.

העובדה כי אין זוכה פרס נובל ערבי יכולה לנבוע מסיבות רבות, והפוליטית היא רק הראשונה שבהן. אתה יודע מה, אאתגר אותך במשהו אחר:

מי היה הראשון בעולם שזיהה שיש מחזור דם בגוף?

(רמז: הוא היה ערבי. חי בסוריה כמה מאות שנים לפני מי ש"גילה" את הדבר בכתבי אותו רופא ופרסם את הגילוי באירופה)


לא רק במדעי החרתא יש פוליטיקה. שאל את יובל נאמן...


=====================

מול הדמגוגיה שלי, הבאת דמגוגיה אחרת, מתפוצצת יותר.

יש השפעה תרבותית. תרבות בה מי שמדיר עצמו מהבלי העולם הזה, מסתגף ומקדיש את זמנו למדיטציה, נחשב למודל שיש לשאוף אליו, לא יכולה להמדד באותו הסרגל כמו תרבות בה איש הרוח הנערץ הוא הממציא. שאלה גדולה היא מדוע המצאות מסויימות נפוצות יותר במקומות ובזמנים מסויימים דוקא. מדוע הדפוס, שהובא לאירופה מבחוץ, שינה דוקא את החיים באירופה ולא במקום בו הומצא, למשל. מדוע התפתחות המתמטיקה היתה קפואה במשך מאות שנים כשהיא קשורה למשקולת יוונית, וכן הלאה.

קח שתי נשים בישראל, אחת גדלה ומתחנכת במערכת הממלכתית הרגילה, והשניה בבית יעקב. שתיהן בעלות יכולות זהות ובעלות אופי הגורם להן להיות מושפעות בנקל ממה שהמורות אומרות להן. למי משתיהן יש יותר סיכוי להיות אמא בגיל 22? למי משתיהן יש יותר סיכוי ללמוד מדעים?
האם אני יכול למדוד ולקבוע, בפרמטר אובייקטיבי, מי משתיהן אינטיליגנטית יותר? הן פשוט מחזיקות בסולם ערכים שונה, ובהתאם לו, מוכתב אורח חייהן השונה, כמו גם ההישגים שאתה רוצה להסיק מהם.

אינטיליגנציה היא לא גובה או משקל. המדידה שלה לעולם אינה אובייקטיבית.

 

לא יודע כל
תרשה לי לחזור לשאלת מציץ למאי נפק"מ? אתה אומר שהאמת עצמה חשובה ומיצר על דיקטטורת הפי סי אבל אם העניין שבמחקר הנ"ל הוא האמת מה שייכותו לנושא האשכול? זו סיבה להפריד או למזג? (אולי בכל זאת העניין שבמחקר הוא אכן פוליטי והמדעיות משמשת ככיסוי? בדומה לכל המחקרים על הגניוס היהודי השאלה המעניינת היא למה הנושא כל כך מעניין?)

מואדיב,
אני לא יודע את מי ציטטת שם. לא אותי, בכל אופן. אבל אנחנו מסתובבים סביב עצמנו. הצעתי ניסוי, ושאלתי האם יש לך ספק בתוצאותיו הסטטיסטיות? כן, או לא? 

.


חוששני שאני כבול במה שהתעקשה ללמד אותי המורה לביולוגיה בתיכון. כשמציעים לי ניסוי, אני ודק מהי ההיפותיזה אותה הוא אמור לבחון.

כנראה כשלתי בזיהוי הניסוי שהצעת במה שכתבת, ואודה לך מאד אם תוכל לחזור ולהבהיר לי את שנסתר מעיני.


שוב אדגיש, פרסי נובל אינם מעידים על אינטיליגנציה של עמים. גם אצלנו, למשל, פרופסור אומן יה מועמד לפרס נובל כמה שנים לפני שזכה, ובמקומו זכה נאש. יודעי דבר אומרים שאי אפשר היה להעניק את הפרס לשני ישראלים, ולכן לא היה יכול לזכות.

כלומר, נאש זכה בפרס נובל בזכות פרס נובל אחר שהוענק במדעי המלחמה.

לא רק במדעי החרתא, גם בפיסיקה וברפואה, יש והיה מקום רב לשיקולים פוליטיים בהליכי הבחירה.

ושוב, אני שב ככלב על טיעוני מלמעלה: אם הנורמה החברתית במקום מסויים אינה מכוונת להשגיות מדעית אלא לכיוונים אחרים, העובדה שאין שם הישגים מדעיים אינה מעידה על חוסר באינטיליגנציה אלא על סדר עדיפויות שונה.
הרי, לפי אותו ההגיון, העובדה כי אחוז החילוניים שזכו בפרס ישראל גבוה מהחרדים שזכו בו, מעידה על כך שהחרדים פחות אינטיליגנטיים, מ.ש.ל (1) .











(1) לא ננעלו שערי דמגוגיה

 

מואדיב, אני לא מצליח להבין היכן אי ההבנה בינינו.
אתה חוזר כל העת על פרשנות גורפת מדיי (ולכן לא מוצדקת) לעובדות נכונות. לכן ניסיתי למקד את הויכוח בהצעת ניסוי שבא לבחון האם המבחנים הפסיכומטריים של האוניברסיטאות כלל אינם רלוונטיים לבחינת מועמדים למחלקות השונות, כפי שטענת. אני טענתי שיש הטייה תרבותית, אבל אין זה נכון לומר שהם לא אומרים מאומה פרט למה שרוצה הבוחן.
על כן הצעתי ניסוי מחשבתי (שאפשר גם לבצע אותו בפועל כמובן, אך זה נראה לי לגמרי מיותר). טול 100 מועמדים שקיבלו 90 במבחן הפסיכומטרי, וכנה אותם 'קבוצה א'. טול 100 אחרים שקיבלו 50 במבחן הנ"ל. שלח 20 מתוכןם לחמש מחלקות אקראיות באוניברסיטה, ובדוק את הישגיהן: כלומר מדוד מה ממוצע הציונים של קבוצה א מול קבוצה ב בכל מחלקה. אני מהמר שממוצע הציונים של קבוצה א יהיה גבוה בכל המחלקות מהציון הממוצע של קבוצה ב.
בוא נשאיר את שאר הויכוחים שלנו לשלב שאחרי שתענה לי על כך.

.



הניסוי שלך מצויין, למרות הפגמים שבו.


לצערנו, אין ביכולתנו לעשות אותו. פעם בכמה שנים, מפרסמת הועדה הרלוונטית את ההוכחה לצדקת השיטה של המבחן הפסיכומטרי. מראים את הקורלציה בין ציוני הפסיכומטרי לבין ההישגים בלימודים בחוגים הנחשבים.

דא עקא, שהפרסום מאשש באמצעות שגיאה בסיסית, משום שרק בעלי ההישגים הגבוהים נכנסו למדגם - האחרים לא התקבלו לאותם חוגים, וההוכחה הטאוטולוגית ממשיכה.


אני מסכים למבחן שלך, אני לא בטוח מה תהיינה התוצאות, וביחוד כיום, כאשר יש יתרון מובהק לאנשים העוברים קורסי הכנה יעודיים למעבר לאותם מבחנים.

ודוק, הרוצים להתקבל לחוג למנהל עסקים צריכים להציג ציון GMAT גבוה מספיק. מי שיכול ומעוניין, משלם עבור קורס בו מכינים אותו באופן ספציפי "להכות את השיטה" ולהצליח במבחן. כך גם לגבי פסיכומטריים למיניהם.

ברגע בו מועמדים מתכוננים באופן "מוכוון מבחן", אני חושש שגם את מה שהמבחן היה אמור למדוד, הוא כבר לא מודד.


ואז, גם תוצאות הניסוי שלך תהיינה מוטות מראש.

מיכי,
הניסוי שלך מטעה כי ברור שקבוצה ב' גדולה יותר, בניסוי שלך כמו בחיים. השאלה אם לא מסתתרים בה רבים וטובים שהיו עשויים להשתתף בהצלחה של האלפים. עכשיו הם סובלים מהממוצע הנמוך. אם אתה בעניין של ניסויים מחשבתיים, נחשוב על המבחן הפסיכומטרי הרגיל, שאליו יתוסף קריטריון של שרירותי, של עיניים חומות למשל. דרישות הסף לקבלה לאונ' יהיו הצלחה בפסיכומטרי + עיניים חומות. נחלק את אוכלוסיית הנבחנים לא' וב', ושוב יתברר שממוצע הציונים של א' גבוה יותר. זה לא אומר כלום. הטענה היתה, אם הבנתי נכון, שבין הקריטריונים שבוררים כיום את קבוצה א' שלך ישנם כאלה לא מהותיים אך מזיקים בכך שהם חוסמים את מי שיכול היה להצליח. ההצלחה היחסית של השיטה לא מלמדת כלום. וכמ''ש.

לעניין המחקר המצוטט. הבעיה עם יהודים טובים וברי לבב כמוכם, שיכולים לדון בניחותא סטרילית על מחקר היפותטי מעין זה בלי שום אגלי זיעה מיותרים, היא במציאותם של יהודים אחרים, שהאינטליגנציה היהודית אשכנזית המיוחדת שלהם עומדת משום מה ביחס הפוך לרמתם המוסרית (זו אינטואיציה. שווה לבדוק פעם במחקר של ממש. אולי המורמונים של סולט לייק סיטי יתנדבו גם לזה?). הם ממהרים להסיק מסקנות ולמצוא תימוכין לעמדות גזעניות ומרושעות שהם מחזיקים בהן מזמן. אני מציע למי שמפקפק בזה לקפוץ לרגע לבח''ח. יש שם כמה אשכולות שעניינם האפליה העדתית בחברה החרדית (או בשם הסטרילי שאחד המנהלים כינה שם אשכול גזעני במיוחד: קביעת מכסות לבני ספרד במוסדות אשכנזיים. השם המקורי של האשכול היה 'זעזוע מתמיכתו של הרב שטיינמן באפליה עדתית' או משהו כזה. התברר שישנו מכתב של הרב הנ''ל בו הוא מפרט את האחוזים המדוייקים של ספרדים שיותרו ללמוד במוסדות אשכנזים, בצירוף תנאים נוספים כמו בדיקת ג' דורות אחורה). גם המחקר הזה צוטט שם, על ידי אותה נשמה טובה, נדמה לי באשכול ההזוי שקשר בין שבתאי אחד, חוזר בשאלה מפוניבז' שהו''ל ספר לאחרונה, למוצאו הספרדי.
בקיצור, המרחק בין האידאולוגיה הרוזנברגית ליישום ההנס-פרנקי שלה קצר מאוד(1). לא תמיד תקינות פוליטית היא מילה מגונה.

(1) מואדיב, אהבתי את רעיון הערות השוליים שלך. ההערה הזו מכוונת לבקש מהמחק שלך להתאפק עוד קצת, אם הוא עמד בזה בגבורה בכל ההודעות עד עתה.

בי טי,
לא הבנתי את טענתך. אני אומר שמבין אלו שקיבלו 50 במבחן יש לבחור באופן אקראי 100 מועמדים. גם אם הקבוצה שמתוכה הם נבחרים היא גדולה יותר, זה לא אמור לשנות מאומה (אלא אולי לגבי  המהימנות של גודל המדגם).
לפי דבריך, מתוכם יהיו כאלה שלמעשה הם בעלי אינטליגנציה שצריכה היתה לקבל 90, ורק בגלל ההטיה התרבותית של המבחן הם קיבלו 50. אם כן, זה אפילו משפר את הניסוי שלי. כעת אני מציע שתשווה את הציונים, ואני טוען שלמרות ההטיה התרבותית (שהסכמתי לקיומה) חברי קבוצה א בממוצע יצליחו טוב יותר בכל המחלקות. זה אומר שאני אפילו יותר צודק מאשר בלי ההערה שלך. האם אתה לא מסכים שאלו תהיינה התוצאות?
ואכן גם אם תוסיף דרישה לעיניים חומות התוצאה תהייה זהה לחלוטין. אין לכך שום השפעה על הציון הממוצע (בהנחה שעיניים חומות אינן קשורות בעצמן לאינטליגנציה). חות מזה, מדוע לדעתך הוספתי עוד פרמטר לדרישת הפסיכומטרי. אני דורש רק ציון גבוה בפסיכומטרי, וזה הכל.

מואדיב, אני ממש משתאה מול התעלמותך מטיעונים פשוטים שאתה ממשיך להתעקש ולא מתייחס אליהם.
1. ראשית, את תשובתך לשאלתי לא הבנתי. אני שואל מה לדעתך (האפריורית) תהיינה תוצאותיו של מבדק כזה? לא שאלתי האם אפשר לבצע את הסקר, וגם לא איך לבצע אותו. אני רוצה להבין האם לדעתך אכן אין קורלציה בכלל (=מקדם קורלציה 0) בין הצלחה במבחן הפסיכומטרי לבין הצלחה בלימודים? זה הכל. שאלה מאד פשוטה. התשובה עליה צריכה להיות כן (=יש קורלציה) או לא (=אין קורלציה). רק אם אתה עונה על כך ב'לא', אתה נותר עקבי, אבל בעיניי זוהי איוולת גמורה. פשוןט וברור שיש קורלציה כזו, ואתה עצמך אף הוספת שיש נתונים שמתפרסמים על כך (ראה להלן).
2. אני גם לא מבין את טענתך בדבר נתוני הקורלציה בין ציוני הפסיכומטרי לבין הציונים בלימודים (שלא הכרתי אותם עד שהבאת זאת). אתה טוען שמבין העשירונים העליונים יש קורלציה (שהרי אלו הנתונים שמתפרסמים), אבל בעשירונים התחתונים (אלו שכלל לא התקבלו) לא תהיה קורלציה כזו? הרי זה מגוחך בעליל. מדוע שהקורלציה תיעצר דווקא בסף ההתקבלות? ומה שפות ברור: גם אם זה נכון, מאיפה אתה יודע זאת? אתה מוסיף אפיציקלים ודיפרנטים למודל, עד שתהפוך אותו לבלתי ניתן להפרכה.
זוהי הוכחה טאוטולוגית? כפי שהצגת אותה היא הוכחה מצויינת. אני ממש לא מבין מה אתה רוצה מהם.
3. באשר לקורסי ההכנה, אני מציע שתיטול בניסוי המחשבתי שלך רק כאלה שעברו קורסים כאלה ובדוק כעת את הקורלציה. אא"כ תוסיף גם כאן עוד דיפרנט שמסביר שהקורלציה קיימת רק מבין אלו עברו את הקורסים.

מותר גם להודות שטועים. זה חוקי.

אני יכול לבנות מבחן שינבא הצלחת הנבחנים באוניברסיטה. השאלות יהיו על מקום מגורים, בית הספר התיכון שבו למד הנבחן, מוצא ההורים, השכלתם והכנסתם. ניקוד גבוה יקבלו המועמדים שהרקע שלהם מתאים לזה של מועמדים שהצליחו בעבר בארץ ובעולם. כדי למנוע רמאויות אערוך בדיקות מדגמיות ואגיש תלונה במשטרה נגד מי שישקר.

מחקרים רבים מראים שהמבחן שלי ינבא בהצלחה את העתיד של הנבחנים באוניברסיטה ומחוצה לה. יש יתרון למבחן זה על ה IQ, פסיכומטרי וכיו"ב, שכן הוא זול למימוש מבחינת האוניברסיטה. יתר על כן, אי אפשר להתכונן למבחן הזה ואנשים צעירים לא צריכים לבזבז את זמנם על החידונים הטפשיים של הפסיכומטרי.