ההבדלים בין ספרדים ואשכנזים, למזג או להפריד? [ערך]

מואדיב,
באשר להודעתך האחרונה, אני עומד משתאה מול העקשנות שלך. אתה חוזר על טיעוניך הכושלים שוב ושוב, על אף שכבר מזמן מיצינו את הדיון בהם והתברר שאין בהם כל ממש.

באשר לטענתי אודות תושבי ירוחם, אפתח בהשתי הקדמות: 1. זה לא הממ"ד אלא כלל החינוך הירוחמי. 2. לא דיברתי על יהודים מול גויים אלא על מזרחיים מול רוסים. אז אנא אל תשים דברים בפי, ואל תציע לי ניסויים על טענות שלא טענתי.

ולעצם טענתך, אתה כושל שוב ושוב, ובטעויות דומות למדיי למה שהיה עד עכשיו.
1. כזכור, לא טענתי שהבעיה היא מולדת או גנטית. טענתי שיש בעיה תרבותית.
2. ומה אתה עונה? שהוריהם של עולי בריה"מ בירוחם התחנכו בבריה"מ, ואילו הורי המרוקאים הירוחמים התחנכו בירוחם.
3. אבל בדיוק על זה אני מדבר. מדוע מי שהתחנך בבריה"מ נראה אחרת ממי שהתחנך במרוקו (או בשלוחתה הישראלית - ירוחם)?
4. זוהי גופא ההבחנה התרבותית שעשיתי לעיל: כי בבריה"מ יונקים עם החלב את המוטיביציה לתרבות וללימוד והישגים אינטלקטואליים, ובמרוקו לא. זה הכל. ממש פשוט.
5. אם כן, מתברר שדבריך הם הם ההוכחה לדבריי (אף שכנראה אף מדען מתחיל לא היה מעיף בהם אלא מבט מבטל, וכמובן לא היה משתכנע מההוכחה הזו לדבריי. אז למה אתה עצמך חוזר על המסקנה העולה ממנה? ).

_________________

מיכי

ר' מיכי
כיוון שנושא האשכול הינו: ספרדים ואשכנזים למזג או להפריד, איני מבין איך גלש הנושא ל"מחקרים" על העדפות מולדות? בתחילה חשדתי שמניעים אפלים מסתתרים אחרי הבאת מחקר זה אולם לאחר שקראתי את דבריו המנומקים והשנונים של ר' מיכי חשדתי בתכונת הפראנואידיות שבני עדתי נולדו עימה ושאלתי את עצמי מה מונע ממני לראות במחקרים יבשים מחקרים יבשים?
למה אני חייב לראות מניעים אפלים נסתרים בכל מקום? הרי זו לא פעם ראשונה שאשכולות סוטים ממסלולם.

אבל הודעותיך האחרונות מקשות עליי להרפא לפתע במעבר חד עברת לדבר על אחריותם של השכבות החלשות לגורלם על התרבות המזרחית הקלוקלת תוך רמיזות לקשר לתרבות האיסלמית הרצחנית וגניבות המתכת של הבדואים [כנראה רצח מליונים ע"י בריה"מ וגרמניה ורצח אלפים ע"י ארה"ב לא אומרות דבר על תרבות רצחנית הכל משיקולי אידיאולוגיה או/ו תועלת רצח אמיתי לשמו נמצא רק במזרח או באפריקה] אז כנראה שהנושא הוא עדיין שאלת המיזוג בין תרבויות והאחריות החברתית לקלוט ולקבל אוכלוסיות חלשות ושונות תרבותית אם כך שוב אני שואל מה עניינו של המחקר המדובר לאשכול זה?

מבחינתי כל העיסוק הנרחב בשאלת הגניוס היהודי, עדיפויות תרבותיות, אינטליגנציה מולדת ושאר ירקות חייבים להיות מופרדים ככל שניתן משאלות חברתיות (כשהנושא הוא אחריות חברתית) וזאת בשל נטייה קלוקלת לערב בין התחומים ולהשתמש במחקרים מעין אלו להשתמט מאחריות. 

אני מבקש מהכותבים הנכבדים לבאר לי למה המחקר הנ"ל נראה לכולם שייך לנושא האשכול? למה חשוב לנו כל כך מיתוס הגניוס היהודי שהכל הזדעקו על הוצאת המזרחיים ממיתוס זה?
אני מבקש תשובה כנה (קל לדבר על נושאים אלו במבט כאילו אובייקטיבי אבל ליבי אומר לי שהאמביציות החבויות  קשורות לנטייה פרימיטיבית שדווקא אנחנו עוד לא הצלחנו להיפטר ממנה).

 הנתון המאד רלוונטי לדיון לא זכה עד כה בתגובה. אני מתכווין להערתו של ביטי על השתלבותם המאד מוצלחת של יהודי צפון אפריקה בצרפת (מי שמכיר מעט יודע. הם נמצאים בכל תחום בטופ זה כולל פילוסופיה, ספרות, קולנוע ורפואה) לעומת המצב בארץ.

מואדיב,

זה שמחקר מצטט את ההם מיוטה, לא הופך אותו לנסמך עליו לחלוטין.
הבאתי כאן לינקים נוספים.

כתבתי והדגשתי שפרסי נובל אינם ראיה מוחצת. ואתה מתעקש להתמקד בפרסי נובל, כאשר סקרי ה IQ הם הרבה יותר חשובים.

קראת את המחקר של החבר'ה מיוטה, שאתה מתחיל להתווכח על הפרטים.
אם לא קראת את הטקסט במקור, ולינקקתי אליו שלוש פעמים, אין לי רצון להתווכח איתך על הפרטים שלו.

_________________

אבישי,

כדרכו של אשכול בפורומנו, הוא גולש אנה ואנה. זה ממש לא היה מכוון, ואני מציע לך להימנע, בכלל וגם כאן, מלנסות ולגלות מניעים אפלים. זה לא פרודוקטיבי, ולדעתי בד"כ גם לא נכון.

ההערה על יהודי צרפת אכן מעניינת ושווה בדיקה מעמיקה יותר. צריך להכיר את המטריה כדי לומר משהו על זה. האם החתכים, הסוצתיו-אקונומיים או אחרים, שהגיעו ממרוקו לכאן ולשם הם שונים?
עוד הצעה עולה אצלי: כאן הם חיכו שאחרים יעשו עבורם את המלאכה, ואילו שם היה ברור להם שלו (כמו בד"כ אצל יהודים בגלות).
בכל אופן, לעצם הדיון זו בהחלט הערה מעניינת.

_________________

מיכי

.

ר' מיכי, אל נא באפך, היה סבלן ליהודי קשה הבנה כמוני.


אין לי מחלוקת אתך כי תרבויות שונות מתייחסות להישגיות בדרך שונה, הרי אף כתבתי זאת פעמים רבות למעלה - כאשר טענתי כי לכן הישגיות אינה מדד לאינטיליגנציה.

טעיתי בהבנת דבריך, משום שכשלתי בהבנה כי אינך מסכים עם מסקנות המאמר שהובא לעיל (להלן - טענת יוטה). שהרי טענת יוטה מדברת על אינטיליגנציה מולדת של יהודים אשכנזים, ועל ברירה טבעית ואבולוציה, לא על תרבות של למידה וכו'.

אם לדעתך אין יתרון גנטי ליהודים אשכנזים על פני שאר העולם, יתרון הגורם לאינטיליגנציה גבוהה - כדברי טענת יוטה, אלא מדובר בהבדל תרבותי המוביל להישגים יוצאי דופן, זו כבר טענה אחרת.

קבל שוב את התנצלותי על כי לא הבנתי נכונה את דבריך כאשר קראתי אותם במהלך הדיון.


 

הטענה בדבר היהודים הצפון אפריקאים שעלו לצרפת היא טענה אלימתא [חזקה] מאוד..
אף אני מביט כה וכה ושואל הן מאותו רחם יצאו ומאותה ארץ ותרבות באו, מדוע הללו בהכללה הכי גסה יושבי קרנות ולמטה מזה, והללו יושבי פסגות ולמעלה מזה?...
ייתכנו לכך כמה וכמה סיבות ומן הסתם כולן נכונות:
* באופן טבעי הארץ בחיתוליה הייתה קשה לקליטה ולא היו בה אפשרויות רבות.
* מי שבא ראשונה ארצה והקים את מוסדותיה וכו', דאג באופן טבעי לקרובים אליו ולא למי שבעיניו היו רחוקים גם תרבותית.

אני אסתכן ואומר כי דווקא דתיותם הכשילתם בעניין זה.
כלומר, נראה לי כי המשפחות הדתיות יותר עלו ארצה ולא אבו לוותר עליה בעבור ארץ זרה אחרת, ודווקא המשפחות הפחות דתיות שהשפעת הקולוניליזם הצרפתי וחינוך כי"ח וכו' הייתה עליהם, נטו לשבת בצרפת ולא לעלות ארצה בגלל שמה שהיה לצרפת להציע.

הובאו כאן דוגמאות מירוחם, ואף אני אומר, נער הייתי וגם זקנתי, למדתי ולימדתי בכיתות מעורבות גם בעיירות פיתוח, ועד כמה שאני יכול להיות אובייקטיבי, מעולם לא מצאתי שוני או פער אמיתי ביכולותיהם של בני עדה אחת על השנייה.
אני מדגיש את היכולת אל מול הביצוע. כי גם אני סבור שהביצוע הוא אכן לעיתים רבות שונה וזהו בעיקר עניין תרבותי.
העניין התרבותי הוא בהשפעת ההורים על הילד, בדחיפה אל מצויינות ובהצבת סדר עדיפויות.

אנו מדברים כאן על ערך גשמי חומרי אל מול ערך רוחני תרבותי, ולעניות דעתי זהו בדיוק מהות השבר הגדול של עדות המזרח.
 הערך הרוחני בעיניהם היה דתי תורני, ולא תרבותי אקדמי מקצועי, וברגע שבמדינה היהודית קרסו לנגד עיניהם גם הערך הדתי תורני וגם הערך הגשמי מחוסר פרנסה, הרי שלא נותר להם דבר בחייהם, ואל מה ובאמצעות מה בדיוק ידחפו את ילדיהם?...
רק לאחרונה ניתן לראות ניצני שיקום ממפלה איומה זו. וניצני השיקום הללו מתבטאים בדור השני והשלישי והרביעי דווקא, בהמרת הערך הדתי תורני לערך התרבותי אקדמי מקצועי שהוא בדרך הטבע אף מביא לידי פרנסה היא היא הערך הגשמי   ...

הצלחתם העצומה של יהודי צפון אפריקה בצרפת הייתה בגין כך שכבר בעת מושבם בארץ החדשה באו לשם כשהערך הדתי תורני לא היה בידם והוא הומר בחינוך מחודש בארץ הולדתם כאמור...   

מי שמצוי בקרביים של העדות יכול למצוא הבדלים כאלה בחינוך ובתרבות, בתוך העדות ממש, לדוגמא, דיי אם אומר כי צאצאי העיר מקנס במרוקו מאז ומעולם וגם כיום נמצאים בעמדות בכירות יותר עקב חינוך שונה ודוחף למצויינות ששרר במשפחות העיר הזו בשונה משאר ערים בהם הדגש על אמונה פשוטה היה רב יותר. כך נראה בעיניי...

באופן אישי אינני מאמין בגניוס היהודי, אני נוטה יותר לחשוב שהחינוך והסביבה והתרבות יש להם השפעה מכרעת יותר, דיי אם נזכיר את העובדה בה כתר וירטואוזי המוזיקה עבר בדור האחרון מהיהודים למזרח הרחוק, ודיי אם נזכיר את הדחיפה למצויינות והטכנולוגיה הגבוהה ביפן בחמישים שנה האחרונות, ומאגרי האנוש האדירים של מתכנתי מחשב בהודו ועוד ועוד ועוד...

_________________

גם בביצוע יש חלק תרבותי.
כי כמו למרבית התכונות האנושיות, יש חלק גנטי משמעותי בנטיות לסקרנות וליכולות רגשיות שונות וכו' הקשורות ללמידה.

.


לא יודע כל:


אני נבוך, אך לא הביישן למד, ואין לי דרך אלא לבקש הבהרה:


אני מבין כי אתה טוען כי ליהודים אשכנזים יש אינטיליגנציה גבוהה יותר מאשר לשאר חלקי האנושות.

עד עתה, חשבתי כי הסיבה שאתה מביא לכך, היא תורשתית. זכות מולדת-גנטית היא.

כעת, אני קורא משהו לגבי השפעה סביבתית.


ואני נבוך, כי חוששני שלא הבנתי נכוחה את דבריך, ואודה לך אם תוכל להבהירם, בדרך שגם כבד אוזן כמוני יצליח לשמוע.

לא יודע כל:
בדיוק הוא אשר אמרתי ולא הבנת את דבריי,
רק על הביצוע יש השפעה תרבותית,
היכולת היא שווה לחלוטין !

האם בני תימן חריפים פחות מכל בן מזרח אירופה ?...
אולי להפך!
האם בני פרס ובוכרה סוחרים ממולחים פחות ? 
אולי להפך !
האם בני עיראק ספרותיים פחות?
אולי להפך!
האם בני המגרב משוררים פחות ?
אולי להפך!
אמור לי שם אחד של רב שמוצאו מזרח אירופאי
 מהעבר או מההווה ואף מן העתיד,
שמסוגל לצטט פסוק שלם כיאות וכהלכה?
האם הדבר מוריד מיכולותיו? לא ולא !
הכל עניין של דגשים בתרבות ובחינוך ותו לא !...

_________________

.


לעיל נטען כי יהודים אשכנזים נחנו באינטיליגנציה גבוהה מהממוצע בשאר אוכלוסיות בני האדם. המקור העיקרי לאישוש טענה זו היה מאמר שהתפרסם במחלקה לאנתרופולוגיה של אוניברסיטת יוטה (1) .


הטיעון העיקרי של המאמר הוא כי ההיסטוריה של יהדות אשכנז בתקופה שבין השנים 800-1600 לספה"נ, גרמה לברירה טבעית שהעניקה יתרון מובהק לבעלי אינטיליגנציה גבוהה, ביחוד יכולות מילוליות ומתמטיות גבוהות. כתוצאה מכך שהיהודים הוגבלו למקצועות בהם יש יתרון מובהק לבעלי אינטיליגנציה גבוהה, ומכך שהאוכלוסיה האשנזית בתקופה זו היתה נקיה מהתערבות גנטית ממקורות אחרים, הרי שבדרך של אבולוציה, היתה העדפה לבעלי האינטיליגנציה הגבוהה.


הטיעון הזה, כמו גם ההוכחות המובאות במאמר, מופרכים וחסרי ביסוס מדעי. יתר על כן, חלקם נובע מבורות ומהסתמכות על מקורות סלקטיביים, במודע או שלא במודע.


את דעתי על תקפותם של מבחני IQ לצורך קביעת רמת האינטיליגנציה של אוכלוסיה לא אביע כאן, הביקורת עליהם ידועה וניתן לקרוא אודותיה במקומות רבים. לא אתייחס גם לכך שחלק מהמאמרים שהביא לא_יודע_כל לעיל, כלל לא מסתמכים על תוצאות של מבחני IQ אלא על מבחנים אחרים, שהם טוענים כי יש קורלציה בינם לבין מבחני IQ, שעליהם נטען כי יש קורלציה בין תוצאותיהם לבין רמת האינטיליגנציה.

אני רוצה להתייחס להסברים האבולוציוניים המובאים במאמר.


1. מגבלות תעסוקתיות על יהודים:
התקופה הנסקרת ארוכה, והאזור הגאוגרפי נרחב. הגבלת יהודים למקצועות מסויימים היתה מוגבלת וספוראדית. באותה התקופה בה, למשל, יהודי צרפת עסקו רק במקצועות מסויימים, יהודי גרמניה לאו-דוקא הוגבלו לאותם המקצועות. יש בידינו עדויות היסטוריות נרחבות, ולאורך תקופות ארוכות.

לדוגמא, יהודי פולין עסקו במסחר ובמלאכה זעירה כמו גם בחקלאות. המסחר למרחקים ארוכים, למרות הטענה במאמר, אינו מחייב דוקא אינטיליגנציה גבוהה. המסחר הזעיר, שכמעט ואינו מוזכר, היה נפוץ מאד, ולא שמעתי שכדי להיות רוכל סדקית, צריך יכולת אינטיליגנטית גבוהה מהממוצע.
החקלאות, מוזכרת במאמר במפורש כמקצוע שאינו דורש אינטיליגנציה גבוהה במיוחד. במזרח אירופה בכלל ובפולין בפרט, לא מעט יהודים עסקו בחקלאות. לא מעט יהודים עסקו גם במקצועות כמו בעלי מלאכה - חייטים, רצענים, סנדלרים, נפחים וכו'. לא כולם היו מלווי כספים בריבית. לפי התאור ההיסטורי במאמר, נדמה כאילו ספר ההיסטוריה ממנו למדו המחברים אודות מקצועות היהודים היה "הסוחר מוונציה" של שייקספיר.

הטענה כי רוב היהודים עסקו בבנקאות או במסחר בין-לאומי, אינה נכונה היסטורית. יש לזכור, יהדות אשכנז נפוצה על פני אירופה כולה, מערי גרמניה ועד כפרי רוסיה.

2. בידוד גנטי
האוכלוסיה האשכנזית ידועה בעולם כבעלת מאפיינים גנטיים נוחים למחקר, ואכן - מחקרים גנטיים רבים בוצעו דוקא על יהודים אשכנזים מסיבה זו.
כאמור לעיל, יהודים אשכנזים מוגדרים כיהודים שחיו בכל רחבי אירופה. מדובר מספרד במערב ועד רוסיה במזרח,מסקנדינביה בצפון ועד איטליה בדרום. מדובר באוכלוסיה שלמרות שמקובל לראותה כבעלת מאפיינים גנטיים בולטים, אינה אחידה. כשם שיהודים מאירופה ברחו למזרח בשל קשיים (מישהו רוצה להסביר מה המקור לשם המשפחה הצפון-אפריקאי הנפוץ בן-הראש? ), כך גם הגיעו יהודים מהמזרח אל המערב (מכירים פרופסור דון-יחיא? יודעים שהוא פולני? ). אמנם, כפי שפתחתי, מקובל כי לרוב האוכלוסיה האשכנזית יש מאפיינים גנטיים דומים, אך לא עד כדי בידוד גנטי, כפי שתואר בכתבה.

3. איפה האמא?
כידוע לכל ביולוג מתחיל, הילד יורש את המבנה הגנטי שלו לא רק מהאב, אלא גם מהאם. רוב-רובם, אם לא כל העוסקים במקצועות שהוזכרו במאמר - מלווי כספים, סוחרים, פקידים וכו' - היו גברים. כדי ליצור אבולוציה בתקופה כל כך קצרה של 800 שנה, החישוב המתמטי שהובא במאמר שגוי, אלא אם משנים אחת מההנחות הבאות:
א: גם נשים עסקו במקצועות אלו (דבר שכידוע לנו, אינו נכון. למעט כמה חריגות סטטיסטיות, אלמנות בד"כ, נשים לא עסקו במקצועות אלו)
ב: הגן של האינטיליגנציה נישא על הכרומוזומים הזכריים בלבד - ולכן רק הגברים האשכנזים אינטיליגנטיים יותר מהממוצע, ולא הנשים האשכנזיות (כלל לא נטען במאמר. אולי אשתו של המחבר לא הסכימה שיכתוב את זה...)
ג: אשכנזים נולדים כתוצאה מרביה ווגטטיבית של האב בלבד (לא תואם את מה שמדריכת הכלות של אשתי סיפרה לה, אבל מה אני יודע? )


כלומר: כל החישוב של קצב שינוי האוכלוסיה, פרט לבעיות אחרות שיש בו, לא לוקח בחשבון כי נשים לא הצליחו להביא ילדים לעולם בקורלציה עם האינטיליגנציה שלהן, ולפיכך הוא שגוי. בתקופה כל-כך קצרה, לא היה יכול לחול שינוי במאגר הגנטי של האשכנזים מסוג זה שאודותיו נטען.


4. עזרה הדדית
לא נזכר, ונעלם, מוסד הצדקה. כידוע לנו, הלכידות החברתית היהודית - גם בארצות אשכנז - היתה רבה. יהודים עניים רבים חיו בזכות הצדקה של גבירים אחרים. עובדה זו מושכת את השטיח מתחת לטענת האבולוציה שבמאמר. אם יהודים אינטיליגנטים ועשירים מפרישים מהכנסתם לטובת יהודים עניים ולא-אינטיליגנטיים, הרי שלמרות היותם של האחרונים לא-אינטיליגנטיים, בכל זאת הם מצליחים להעמיד צאצאים.


לסיכום:

ההסבר במאמר לטענה כי האשכנזים התפתחו אבולוציונית אינו נכון, שגוי ונגוע בעובדות שאינן נכונות. יהדות אשכנז פרוסה על איזור גאוגרפי נרחב, ובתקופה שבין השנים 800-1600 לפסה"נ, ההגבלות על משלח יד היו ספוראדיות, גם מבחינת הזמן וגם מבחינה גאוגרפית. בנוסף, החישוב המתמטי-אבולוציוני אינו נכון, בעיקר משום שהוא מתעלם מכך שמחצית מהאוכלוסיה - נשים, כלל לא עסקו במקצועות האמורים. עוד התעלמות היא מכך שצדקה גורמת לחלוקה מחדש של העושר, בדרך שאינה תואמת את התזה המרכזית של מחברי המאמר.


אם המאמר היה חיבור של יהודים אשכנזים, הייתי אומר כי עצם המאמר הזה, הוא-הוא הפירכה הגדולה ביותר לטענה הגלומה בו.


(1) Natural History of Ashkenazi Intelligence  Gregory Cochran, Jason Hardy, Henry Harpending
כאן: http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf