מיום שדרכה רגלו של העולה האשכנזי הראשון על ארץ ישראל לא היה להם שיווין הזמנויות מול הסטים.
נשלח ב-12/1/2009 12:19
מזקניהעמק - נישואים בין אשכנזים לספרדים21/9/2003
היות וראיתי כי דנו בשאלת אשכנזים וספרדים, רציתי לשתף אותכם בהגיגי בן העמק...
כמי שעוקב אחרי הנושא שנים רבות, אין ספק שההבדל בין אשכנזים וספרדים יטשטש עם הזמן. אצל החילונים ומה שקרוי דתיים לאומיים זה כבר קרה, אצל החרדים יקח קצת זמן.
הסיבה פשוטה לחלוטין. הדור הצעיר של החילוניים והדתיים לאומיים זהה לחלוטין. ממילא אם אינני טעה נישואין בין עדתיים הם קרוב ל - 25 % וממילא תוך דור שניים יתערבבו כולם ולא נדע מי הוא מה....
זה לא נכון אצל החרדים מסיבה טכנית. בקבוצות החרדיות מקובל להשתדך בתוך הקבוצה. חסידי בעלז עם חסידי בעלז, וכו'. היחידי שפתח את החסידות לאחרים מבחוץ זה הרבה מחב"ד האחרון ולכן יש הרבה חסידי חב"ד לא אשכנזיים. זו תופעה סוציולוגית ידועה שקבוצות קטנות נוהגות כך (ראו "האימיש" בארה"ב).
ולעניני נישואין... הסתבר שהנישואין הכי מוצלחים הם בין אשכנזי לספרדיה. הנישואין ההפוכים (אשכנזיה לספרדי) בעייתיים יותר. יש טוענים שהסיבה היא הציפיות. הבעל האשכנזי מקבל מהאשה הספרדיה הרבה יותר משאבא שלו קיבל מאמו (שכן האמא האשכנזיה שלטה בבעלה ביד חזקה, ובשפטים גדולים). מאידך גיסא, האשה הספרדיה מקבלת מבעלה הרבה יותר מאשר אמה הספרדיה קבלה מאביה. התוצאה היא ששני הצדדים מרוצים. וכמובן, כשההיפך קורה, ההיפך הוא התוצאה...
מוסר השכל? אם אתם אשכנזים, חפשו כלות ספרדיות...
יכול מישהו להתווכח עמי, אבל אם תסתכלו סביבכם, דומני שתסכימו שיש רגליים (ארוכות) לסברות שהעליתי....
ובבניין עפולה החדשה (הייתה אשכנזית, היום כל-בו..) ננוחם....
____________
מיימוני -
מזקני
כמדומה לי שההצעה שלך סובלת חלקית מהנחות יסוד גזעניות של אלו שנגדם אתה יוצא.
התיאור האופייני של טיפוסים ספרדים ואשכנזים המתבסס על איפיונים חברתיים ומשפחתיים אינו קביל בזמננו ברוב או כל המקרים.
ועל אחת כמה וכמה בחברה המודרנית, בה אחד העיקרים הוא האינדיבודאליזם.
עם זאת, אני מאמץ את המלצתך, שלמעשה זכיתי לכוון לה בפורום אחר.
טענתי שם, אמנם בבדיחה, שהעצב שבה רב על המצחיק, שהדרך היחידה לפתור את הגזענות שפושה בחלק מהחברה החרדית הוא לחייב זוגות להינשא נישואין "מעורבים" בהוראת הרבנים והאדמו"רים, ובא שלום על ישראל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
______________
מזקניהעמק -
מימוני יקירי
אינני בא חס וחלילה לקבוע ערכית דבר.. כל צפייתי היא אמפירית גרידא.. ועל פיה סטטיסטית, ואני מדגיש סטטיסטית בלבד, הנישואין המוצלחים ביותר הם בין אשכנזי לספרדיה....
וסביר להניח שעוד כמה שנים ההבדלים יטשטשו... (כמו שעכשיו אינם קיימים בחברה החילונית ובחברה הדתית לאומית).
_____________
מואדיב -
.
מזקניהעמק:
אתה פאסה, ומלא בדעות קדומות (ד"ה "יש הטוענים" ) .
וכל מי שעוסק בדיונים מעין אלו, טחו עיניו מראות את המציאות, כי כפי שכיום יוצאי גרמניה-אוסטריה מתחתנים עם "אוסטיודען", כך עוד מעט יובהר כי לא המוצא מבדיל.
קרוב מאד היום בו נתחיל להתבונן בעצמנו ולחלק בין שומרים לשאינם שומרים, בין מאמינים לבין שאינם וגו'.
בחברה הסרוגה כבר מוצא אתה בתי כנסת שהמשותף בין מתפלליהם הוא הרקע החינוכי-האמוני המשותף, ולאו דוקא נוסח תפילה משותף. רב המשותף בין אנשים אלו לבין בני עדתם שלמדו בזרמים שונים מהותית מהם.
וכפי שההבדל בין חסידים לליטאים הטשטש ומטשטש מיום ליום, כך גם בכך.
מכיר אנוכי בני עדות מזרח בוגרי פוניבז'. רב המשותף בינם לבין שאר בוגרי פוניבז' השומרים על דרכה, בניגוד לבני עדתם שלמדו במוסדות אחרים, כולל אלו של הרב עובדיה.
_____________
ידענוביץ -
ב"ה
כך כותב הרבי מליובאוויטש - הו"ד בספר השו"ת ההלכתי שלו "שערי הלכה ומנהג" חלק רביעי [עמ' פ"ב]:
"במענה על מכתבו.. בו כותב שמציעים לו נכבדות, וכבר התראו וישר הדבר בעיני שניהם. אבל ההורים של המדוברת אין שבעים רצון, ומבארים שהסיבה הקושי לזווג אשכנזי וספרדי.
ואם זוהי המניעה היחידה, בודאי שיש להסירה - כיון שבפרט בשנים האחרונות מאות ואלפים שידוכים נעשו בין האשכנזים והספרדים והזיווגים עלו יפה..".
ובמכתב נוסף כותב שם: "במענה למכתבו שהציעו לו נכבדות, ויחס ההורים להצעה זו מפני היות המדוברת מאחב"י הספרדים דמרוקו, ושואל דעתי בזה.
וכיון שככתבו יראת ה' היא, ומתנהגת כראוי לבת ישראל שכל אחת מהן נקראת בת שרה רבקה רחל ולאה.. יתענין בהצעה זו עד לגמרה בשעה טובה ומוצלחת.
ומובן וגם פשוט, שאין כל מקום להסתייגות ולהעמיד מחיצה חס ושלום בין האשכנזים והספרדים, ובפרט בשנים הכי אחרונות, שהרבה והרבה השתדכו ביניהם ובונים ביתם על יסודי התורה והמצוה, מאושרים בגשמיות וברוחניות".
ובמכתב שלישי בנושא זה, אף נוזף במי שהתבטא בסגנון מזלזל בנדון: וזה לשונו "..ומובנת התמיה לסגנון כתבו, ששידוך עם בנות אחב"י הספרדים הרי זה בגדר נחות דרגא. חס ושלום וחס וחלילה. ויש להתענין בזה".
נשלח ב-12/1/2009 19:17
ואני שוב שואלת את עצמי אם היותי חרדית הפכה אותי לאדם מוסרי יותר או פחות....
האם אני הייתי שולחת את ילדי לבי"ס "ספרדי"? האם אני הייתי מחתנת את ביתי עם בחור ספרדי? האם הייתי בוחרת לגור בבנין שברובו תושבים מבני עדות המזרח?
עכשיו אני מבין את כל אלו שעוזבים את הציבור החרדי! גועל נפש מה שקוראים פה! הנושא כל כך לא אקטואלי, רק אצל המגזר הזה עדיין יש בו עניין. ה"נייעס החרדי". נישואי "התערובת" גדלים משנה לשנה , הילדים שהינם "חצי חצי" רבים מיום ליום. ומי שמתגאה בזה שהוא אשכנזי משמע, שאין לו שום "מעלה" אחרת שרואיה לציון פרט לכך שסבו נולד בארץ מסויימת.
בזיון!
נשלח ב-16/1/2009 09:13
על הדיון להיות "איך לחבר" ולא איך לשמר את ההפרדה.
חיים 2208 צודק בשאט הנפש שלו. גם אם הייתה פעם סיבה אובייקטיבית להפרדה מסויימת בענייני חינוך ע"ס מנהגים וכו', היא נשכחה מזמן. היום זה הפרדה לשם הפרדה מתוך תיעוב והתנשאות. ההפרדה הפרימיטיבית בעולם החרדי- אשכנזי גורמת למאות ואולי אלפי נפגעים כל שנה, או על ידי מניעת חינוך מיחידים ומשפחות טובות (תביא 3 חברים אשכנזים אז נכניס אותך), סתם אי קבלה, או עלי ידי שנכנעים לאלמנטים הגזעניים ומורידים ראש.
אולם העניין הוא דו-כיווני. גם הספרדים אינם נקיים מהגזענות והתיעוב כלפי אשכנזים. דבר זה בולט מאד בעיר שבה אני מתגורר. ברי שהדבר מחלחל מאד לילדים. במו אזני שמעתי ילדים צועקים "אשכנזי מס..." ועוד פנינים.
שורה תחתונה, יש למצוא את המחבר ולהתחבר דרכו.
נשלח ב-16/1/2009 12:01
אור בארפל!!!!!
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-16/1/2009 13:07
להפריד ולחבר
כאשכנזי העוסק בעבודה ניהולית בישיבה ספרדית מכובדת, נדהמתי לראות כיצד כל סדר התפילה וקריאת התורה נעשה במנגינה המקובלת בציבור הליטאי אשכנזי (בהברה ספרדית ובנוסח עדות המזרח).
יש בדבר טעם לפגם מעבר היותו חיקוי לא מוצלח.
היכן השמירה על מסורת הדורות?
היכן הגאוה העדתית?
כל הנסיון הזה של אותם אלו מבני עדות המזרח "להשתכנז" לפעמים גם במחיר נטישת מסורת אבות אינו מכובד ואינו ראוי.
דעתי היא שיש ליצור מוסדות לימוד משותפים אך לא מעורבים.
העירוב יכול לקבל ביטוי בלימוד משותף, ובעירוב חברתי.
מעבר לכך יש להבליט את העדתיות ולא לחפות עליה.
נשלח ב-22/2/2009 11:44
אני ספרדיה שלמה ונשואה לאשכנזי שלם (התאמינו?!?!?!) פה בארץ....ונפגשנו דרך שידוך....
וב"ה אנחנו חיים באושר!!!!!!
למי ששאל על ישיבות ספרדיות אז שידע שיש ישיבה ספרדית מעולה בשם 'בנין אב' אשר מכניסה את כל הישיבות האשכנזיות בכיס הקטן!!!!!
כ"כ מבייש שזה הכותרת של הפורום - שזה מה שמעסיק את החרדים!!!
הרי יש להסתכל על כל אחד ואחד באשר הוא ולא איפה הסבים והסבתות שלו נולדו!!!!!
וכל ההפרדה וההפליה שבציבור החרדי בין ספרדים לאשכנזים, היא אחת הסיבות המאד גדולות שבגללן המשיח עדין לא פה!!!!
ואני לא אומרת את זה על דעתי האישית אלא זה ציטוט של אחד הרבנים הגדולים מירושלים.
נשלח ב-22/2/2009 12:27
את נשואה לאשכנזי ומצטטת רבנים ספרדים?בעלך יצטט ציטוטים של רבנים אשכנזים, הפוכים.
את חושבת שהמשיח יפתור את הבעיות של הקיפוח?? אז את אולי מכירה את בעלך- בחור זהב- אבל את הרבנים האשכנזים את לא מכירה.
הם יעשו מהמשיח כזה קטן, יותר קטן מזה כבר אי אפשר לעשות, רק שיפתח את פיו -הספרדי.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-13/8/2009 17:15
"השד העדתי המצאה שלנו"
התקפה חסרת תקדים מתוך ש"ס נגד ראשי התנועה. חבר הכנסת הרב חיים אמסלם מאשים את ראשי ש"ס בסטייה מהדרך הספרדית המתונה, בהתבטלות בפני החרדים האשכנזים, ביחס לא הוגן, בעוולות כלפי החוזרים בתשובה, ובכך שהם מקפידים לשלוח את ילדיהם דווקא למוסדות חינוך אשכנזיים ולא ספרדיים.
לקראת הגשת מועמדותו לתפקיד הרב הספרדי הראשי של אשדוד, מפתיע הרב אמסלם עם משנה סדורה של תפיסה דתית ספרדית מתונה ושונה מזו של הנהגת ש"ס - שאותה הוא מאשים, בין היתר, בכך שאחד עשר המנדטים של המפלגה "עובדים לעתים למען האידיאולוגיה הליטאית" ולא למימוש פסקים מקלים של הרב עובדיה יוסף, כמו בעניין שנת השמיטה.
בזמן שש"ס שולפת השבוע את השד העדתי, מפתיע הרב אמסלם עם התובנה: "אני לא חושב שקיים שד עדתי. אם הוא קיים - הוא פרי יצירה שלנו. אנחנו מטפחים בתוכנו את הנחיתות, אם אתה מתייחס לעצמך כמסכן, אתה מסכן".
הרב אמסלם, הבולט בחברי הכנסת של ש"ס, מקפיד לשלוח את ילדיו מסיבות עקרוניות למוסדות חינוך ספרדיים. "אני מאשים את ראשי ש"ס שהם מצליחים להכניס את ילדיהם למוסדות אשכנזיים, אבל נותנים בעצם דוגמה שכל מי שהוא ספרדי חשוב אומר:'גם אני רוצה לשים את הבן שלי שמה'. למה לנו לרעות בשדות זרים?", תוקף אמסלם את ראשי תנועתו, "הדרישה שלי: תהיו אתם הדוגמה וראש התורן ההולך בראש המחנה, תדאגו שיהיו מספיק מוסדות ספרדיים איכותיים, ותשלחו את ילדיכם למוסדות האלה.
"אבל הם, בקטנות המוחין שלהם, חושבים שאם ילדיהם ילמדו אצל האשכנזים, אז אולי הם יהיו קצת יותר מוצלחים. אני יודע מה. מה אתה רוצה, האנשים האלה חולים במוח שלהם, מה אתה רוצה שאני אגיד לך. הם חולים. חושבים שאם ילדיהם ילמדו אצל האשכנזים, אולי יהיה להם אחר כך יותר קל בחיים-עובדה שהוכחה כבלתי נכונה".
הרב אמסלם השווה את התנהגות הש"סניקים, המנסים לדבריו לחקות את החרדים האשכנזים, לתרנגול שמנסה להיות טווס. "התרנגול ראה טווס יפה נוצות והתמלא רגש קנאה מול שלל צבעיו וססגוניותו. אמר,'איזה יפה הוא, אידמה גם אני לו'. מרט את נוצותיו הישנות, הטובות והבריאות, וניסה להדביק לעצמו ולעטות על גופו את נוצות הטווס. אבל למרבה הצער, הנוצות החדשות לא נדבקו לו, ואת הנוצות הישנות הוא איבד ונשאר קירח מכאן ומכאן", אמר הרב אמסלם.
'בחדרי חרדים' סקר היום, בכותרת הראשית, את מאמרי הפרשנות בעיתונות הכללית בנושא הבד"צ, אך פספס רמז אחד קטן המצביע על טירוף גדול, שמופיע בהבלעה אצל בועז אוקון, הפרשן המשפטי של 'ידיעות אחרונות'. אוקון, היה בעבר שופט שלום, שופט מחוזי, רשם בבית המשפט העליון ומנהל בתי המשפט, כך שאין טוב ממנו לבטא את הלך המחשבה המעוותת של הקליקה המוציאה אל הפועל את ה'אקטיביזם השיפוטי'. במה יכול עוד בית המשפט לאיים על ההורים בעמנואל, הממתינים בבגדי שיראין ל'זנזנה' שתאסוף אותם לבית הכלא בבאר שבע, שהתרוקן מהטרוריסטים ב'משט' שהשתחררו בלי משפט? הנה ההצעה שלו: "לא היה מנוס מנקיטת הצעד הקיצוני של מעצר, ויהיה צורך להמשיך בו עד שההורים ימלאו את החלטות בית המשפט. אם לא יעשו כן יהיה צורך לשקול... אפילו את מסוגלותם ההורית".
נשלח ב-16/6/2010 16:20
השאלות הן (מבלי להתיחס לסוגיה האם בעמנואל דווקא זה מקרה דתי או עדתי, כאשר ברור שברחבי המדינה זה קיים בתי הספר ובחדרים החרדים המתוקצבים מכספי המדינה). 1. האם המדינה יכולה להרשות לעצמה הפליה על רקע עדתי (מתמשך ומתרחב לאחר למעלה מששים שנה מקיבוץ הגלויות) במגזר המהווה 10% מהאוכלוסיה. באם התשובה שלילית 2. היא האם הורים המחנכים לגזענות ומתעקשים על כך ובכך מזיקים לציבור בכללותו ראויים לגדל את ילדיהם כרצונם.
אשמח להתיחסותך.
נשלח ב-16/6/2010 16:40
קודם כל צריך להגדיר מהי גזענות.
לא כל חלוקה לפי מסורת והשקפה היא גזענות.
כבר כתבתי כאן בעבר שאני לא אעלה על דעתי לשלוח את בתי לסמינר בעלז או ויז'ניץ כי אני יודעת מראש שלא יקבלו אותה. אני לא חשה כל גזענות בכך כי אני מבינה שכל חסידות מעוניינת בחינוך המיוחד שלה ולכן אני לא חשה כל אפליה.
ראשי ש"ס החליטו שבתי הספר של הספרדים לא מספיק טובים בשביל בנותיהם ולכן הכניסו את בנותיהם למסגרת "נומרוס קלאוזוס" של שלושים אחוזים וגרמו בצעד זה לירידת הרמה של הסמינר לבנות עדות המזרח כך שהבעיה נוצרה בגלל רגש הנחיתות של ראשי ש"ס שהעבירו את תחושת האפליה לכלל ההורים. אין מורשת מפוארת יותר או פחות. כל הדרכים מובילות לרומא וכל הסמינרים מנסים לחנך לפי השקפת עולם ומנהגים מדורי דורות ולכן אין כאן אפליה אלא רגש נחיתות בלתי מוצדק לחלוטין .
נשלח ב-16/6/2010 17:01
השאלה נכונה, היום המדינה בצדק רב ,לא מאפשרת לכל הורה קבוצת אנשים או כתות ,לחנך את ילדיהם כראות עיניהם, או כראות עיני המדריך הרוחני הגורו, המקובל, או הרב התורן, נדמה לי כי חינוך לגזענות- שהיא כאמור דבר מגונה ולא חוקי בעליל-, צריכה להעצר באיבה בכל האמצעים העומדים לרשות רשויות החוק
נשלח ב-16/6/2010 17:47
צאנה
את לא שולחת כי את לא מעוניינת בחינוך חסידי. מבחינתך האלימות בין פלגי ויז'ניץ או פלגי בעלזא היא ענין פרטי שלהם, בבחינת פירוד לרשעים טוב לעולם.
אולם כאן מדובר בסוגיה של השתלבות בזרם המרכזי של הציבור החרדי, שבעמנואל זהו בית ספר בית יעקב, לבין בית ספר שהוא בבחינת סוג ב' בדימוי. לכן השילוב חשוב.
