| נשלח ב-17/9/2003 12:22 |
 |
| |
הגישות הפוסט-דנומנציונליות
השתמשתי בכותרת בביטוי הלועזי בו השתמשה שחרית בהעלאת הנושא באשכול "פני הרפורמה",
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=5&topic_id=318803.
פוסט דנומינציה תרגומו "מאוחר לשמיות" ופירושו בהקשר הנוכחי על יהדות ללא הזדהות קבוצתית של אורתודוכסיה רפורמה וכו' בקיצור: "בתר-זרמיות".
מבלי להיכנס לשיפוט, הרי אין ספק שהאורתודוכסיה היא הקבוצה המרוחקת ביותר מ"ככל הגויים בית ישראל" לכל הפחות מבחינת ההופעה וההתנהגות. לכן לשיטתה של האורתודוכסיה, מוצדק חששה שהכרתה בזרמים האחרים תהווה סכנה לקיומה ולקיום האידיאלים שלה.
מאידך, העיר מזקני העפולי שהרפורמה מהווה איזור חייץ המשאיר יהודים ביהדות בצורתה הרפורמית.
כיום קמות קבוצות "בלתי-מזדהות", בהן חברים יהודים מכל הזרמים.
נשאלת השאלה האם תופעה זו חיובית או שלילית?
מבחינה אורתודוכסית יש צד להתרחק מקבוצות כאלה עוד יותר כי לדעתה היא יכולה לטעון שיש כאן "טיהור השרץ בתערובת". אך יש צד לכיוון השני שיש סיכוי טוב יותר ל"קרב" קבוצות כאלה מאחר ואין להן עמדה לא אורתודוכסית אלא עמדה של סובלנות לכל. ועוד מאחר והן מהוות איזור חייץ ליציאה גמורה מהיהדות ואינן מזוהות עם ה"לא-אורתודוכסיה", הן ראויות לתמיכת האורתודוכסיה.
למעשה, ברור שיימצאו באורתודוכסיה משתי העמדות.
אבל לא זו עיקר השאלה שהועלתה והקדמתי את זו כדי שיתאפשר לדון ביתר בהירות בשאלה שהעלתה שחרית.
תוקן על ידי - ווטו1 - 17/09/2003 13:09:12
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 12:22 |
|
| |
שאלת שחרית:
הכוונה היא לניסיון לגשר על פני פלגים וזרמים ביהדות, ולפעול ביחד מבחינה ריטואלית, תרבותית, רוחנית וחברתית.
ידוע לי למשל שההוגה והסופר ארתור (אברהם יצחק) גרין מתעתד להקים בית מדרש לרבנים שיהיה פתוח לאנשים מכל הזרמים.
עקבתא דמשיח?
חלומות באספמיא?
אופנה?
האם יש בזה ממש?
האם ואיך צריך לעבוד עם זה כדי לקדם את היהדות ואת היהודים?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 12:25 |
|
| |
קודם כל השאלה היא מה זה זרמים ביהדות.
אולי גם הנצרות היא זרם ביהדות?
ואם ככה למה לא האיסלאם?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 12:26 |
|
| |
באשכול הנזכר שיבח רציו את המפעל ובוגי הציב שאלות ולפי הבנתי הגבתי:
"שחרית ורציו,
בהחלט שמפעל כזה אמור להיות אתחלתא דגאולה ולפי מה שהבנתי ממך רציו [באישי], הבני אדם שם מתכוונים במלוא הרצינות לתת תורה לכל ישראל תוך כבוד לכבוד השם הלא הוא המלאך ....נו? כן, שכליאל!
אבל איך שהעיר רציו הבעיה היא פוליטית. ומנקודת המבט האורתודוכסי יש בחשש מן הצדק, כי איך נבטח שלא ישתמשו בתופעה כקפיצת קרש החוצה? זה לא אומר שאין לחפש דרכים לקדם עניינים כאלה אבל אז צריך לדאוג לחשש המוצדק מצד האורתודוכסיה ולהתנגדות העיוורת שבוודאי תיווצר וכפי שרמז רציו!"
*****
הגיע כותב חדש בניק רודףשלום והגיב ברוח ניקו:
אכן, ארוכה הדרך שלפנינו לפני שנוכל באמת ובתמים להתפלל יחדיו. אם רוצים אנו לקיים "יודעים הם ... שאלוהן אמיתי ואינם מכזבים בו", עלינו לדבוק - איש איש ואשה אשה - במידת האמת כפי יכולתנו. ובכל זאת ניתן ורצוי לעשות הרבה יחדיו. אנו יכולים ללמוד תורה יחדיו ולבחון כיצד מתעשרת עמדתנו והבנתנו מכוחו/ה של האחר/ת. אנו יכולים לפעול למען חיזוק הסובלנות ואהבת-האדם (מישראל ושאינו מישראל) יחדיו ולבחון כיצד מתחזקת בנו מכוח זה יראת שמים. ובכלל: מי שמאמין בדרכו בל יפחד שהמפגש עם השונה יהיה בחזקת "דרך החוצה". אדרבא, אם דרכו של הזולת נכונה ומשכנעת יותר משלי - לוואי ויצאו אליה הרבים. אם דרכי מעוגנת ומוצקה - חזקה על הטובים שבבני שיחי שיושפעו ממנה. הלא כן?
לא עליך המלאכה לגמור ולא את/ה בן/בת חורין להיבטל ממנה.
תוקן על ידי - ווטו1 - 17/09/2003 12:29:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 12:42 |
|
| |
ספי,
אחזור על תגובתך הבלועה בין הודעות הפתיחה:
"קודם כל השאלה היא מה זה זרמים ביהדות.
אולי גם הנצרות היא זרם ביהדות?
ואם ככה למה לא האיסלאם?"
ספי מציג עמדה שמשתמע ממנה שכל שאינו אורתודוכסי אינו יהודי. נקודה. כפי שהערתי למעלה זו תגובה טבעית לחלק מהאורתודוכסיה שירצה לרחק כל שמץ סובלנות כלפי השונה ממנה המסכן איכשהו את מהותה. [כך גם היתה נטייתי הספונטאנית.]
מאידך, האם אין עמדה כזו פוגעת בעם ישראל במבט הרחב? בפרט כאשר מדובר בקבוצות השואפות ללמוד תורה ברצינות והרי גם אם נשלול את מיקומם העכשוי, האם ראוי למנוע שהמאור שבתורה יקרבם לכל הקדוש לנו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 12:51 |
|
| |
This might be true as long as you are talking about the first generations, when the majority were still Jewish. But since 'Vayerdu Bagoyim' and their mingling with Non Jews and non-acceptable conversions, there is no way out but to face the sad truth.
In don't want to use harsh words - which should not be acceptable here - but Christianity also claims to be the 'true' followers of (the modified) law of Moses.
Is Judaism in danger because of that? no, there will always be devoted Jewish people. Was Judaism in danger when Christianity surfaced? no, there were always Jewish people. But how many of them remained devoted to Judaism?
Does Christianity resemble Judaism these days?
There should be more in common then just the vague claim that "we too are Jewish".
To be part of the Jewish people - or to be an acceptable 'branch' there needs to be some basic common beliefs and practice.
Judaism has established itself on the 13 principles of faith, based on Maimonides. Does the reform movement concede to any of them?
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 17/09/2003 12:58:39
כיתוב משמאל:
תוקן על ידי - ווטו1 - 17/09/2003 13:05:14
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 13:00 |
|
| |
צמ"י,
דבריך נכוחים מבחינת העמדה החינוכית במחננו. אך הרי בעסק "קירוב הרחוקים" אין עמדת המקרבים שזהו, הם יצאו מעם ישראל, אלא מחשיבים אותם כבני ישראל. ובשלמא כאשר מדובר ב"זרם" מפורש, ניחא שכל הכרה וחיזוק "מסוכנים" אבל מדובר בקבוצה בלתי מזוהה. האם לא ראוי לחזק אותה?
ומבחינת החילוק בין הדור הראשון לעכשיו, אדרבה אז לא היה עם מי לדבר. היום דווקא מחפשים גם שם "יידישקייט". [ופעם שמעתי על כך משל מסוס היורד למדרון שאז לא ניתן לעצרו. צריכים לחכות עד שיגיע למטה ויגיע לשם פצוע, אז יש סיכוי לתקנו.]
וממילא אנו שבים לשאלה של שחרית, האם כזה דבר יוכל לרפאות את היהדות מקריעתה למגזרים ולקיום בשורת הנביא "ושבו בנים לגבולם"?
תוקן על ידי - ווטו1 - 17/09/2003 13:16:08
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 13:19 |
|
| |
Every individual Jew has his connection to his G-d. As such every Jew should be encouraged to learn to love and serve Him in the Jewish way.
The question here was:
הכוונה היא לניסיון לגשר על פני פלגים וזרמים ביהדות, ולפעול ביחד מבחינה ריטואלית, תרבותית, רוחנית וחברתית
In the Judaism that sustained Christianity, Islam, Karaism and Saduccism there was no need to receive spiritual strengths from sources outside of its very own ranks.
To bring people to realize their very own G-dliness, sure. But to be forced to concede to 'ideals' which are foreign to authentic Judaism?
Isn't the point here to influence both sides? To introduce to authentic Judaism new concepts which are foreign to her?
Wouldn't participants have to concede at least to some new twists to Judaism, in order to be part of this effort?
- To the general issue here, let me add, that the reconstructionist movement, has moved a step further and is using the same ideal of
ניסיון לגשר על פני פלגים וזרמים ביהדות, ולפעול ביחד מבחינה ריטואלית, תרבותית, רוחנית וחברתית
and it is incorporating Christian and Eastern rituals and lyrics in its High Holiday 'prayers'. Using the same logic: After all, don't they have a spiritual quest? Don't they have a legitimate -though non-Jewish- religious expression that we should benefit from?
There is no end to it.
The answer may not be solved now, not even tomorrow. But in 500 years - if the Messiah will not be here - it will be obvious who remains withing the ranks of Judaism, and who was lost as so many others did in the past.
הכיתוב משמאל:
תוקן על ידי - ווטו1 - 17/09/2003 13:25:58
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 13:37 |
|
| |
צמ"י,
אתה שוב מתייחס כאילו מדובר בזרם "לא-אורתודוכסי" ולא כלעצם בלתי מזוהה!
נכון שהצעת שחרית "לגשר" משמעה גישור תכני ומובן שבחינך האורתודכסי אין מקום לכך. זה גם הופך את הקבוצות האמורות אך לגשר בין הזרמים ולא לעצם כשלעצמו. אבל לגבי היחס של האורתודוכסיה לגבי הקבוצות כעצם לעצמן האם לא ראוי לתמוך בהן?
והנה אזכיר מה שהובא כבר מס' שימושה של תורה שסיפר הרב עליו מוסב הספר בשם הבית הלוי ז"ל [ושניהם אינם חשודים בחוסר קנאות] משל על הרפורמים.
מעשה באדם שהיה חייב לזולתו אלף דינרים ובא להתחנן שמאחר וקשה לו לשלם, אנא יפחית לו מחובו מחצה. אחרי הפצרות רבות ניאות המלוה להפוך את החוב לחמש מאות.
וכשבא לגבות "נו, עכשיו שלם לי את החמש מאות!" ענה הלוה "גם את זה אין לי".
אותו דבר אמר הביה"ל על הרפורמים. הם מבקשים קיצוץ במצוות אבל גם לאחר הקיצוץ לא ירצו לקיים את הנשאר.
כאן מדובר בקבוצות הרוצות ללמוד לימוד המביא לידי מעשה, אלא שמארגני הקבוצות אינם כופים את דעותיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 13:44 |
|
| |
You want to change the whole deal to another Yeshiva Lechozrim Bitshuva?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 14:04 |
|
| |
צמ"י,
יש שיראו את זה כדבריך ויש שיראו את זה כישיבה למניעת ההפך ולתוספת סובלנות! ובלבד שיתקדש שמו!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 14:14 |
|
| |
And the question was:
"ניסיון לגשר על פני פלגים וזרמים ביהדות"
Between this and what you wrote there is a difference.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 14:21 |
|
| |
הכותב צמח יוסיפון שולל בעצם דבריו את יהדותם של לא אורתודוכסים ומשווה אותם לא אחת לנוצרים.
ברור שאם זו נקודת המוצא של השיח, אין מה לדבר על קשרים בין בני זרמים שונים ביהדות. וראוי לכל יהודי להתחפר בדל"ת אמות של השטיבל או הטמפל שלו.
והרי החלוקה בין יהודים אורתו' ויהודים שאינם כאלה היא כשלעצמה מופרכת, שהרי אנחנו יודעים ומספיקה גלישה קצרה מאד (לפני שחוטפים בחילה) בפורום השכן, כדי לראות שגם בתוך העולם האורתו' בכלל ובעולם החרדי בפרט, יש ויכוחים אינסופיים על לגיטימיות ואותנטיות. קו פרשת המים שמשרטט היוסיפוני אינו מחזיק מים.
העניין הבתר-זרמי (=פוסט דנומנציונלי) מבקש לעקוף בכלל את השאלה הזו - אני איני באה לתת לאיש לגיטימציה ואיני מבקשת לגיטמציה מאיש.
ודו"ק, אין אלה סמינרים של "ערכים" ובני דמותם, שבהם באים בני העגלה הריקה לשמוע דברי תורה מ"יהודים אמיתיים" ומתבטלים בפניהם, אלא שיח של בעלי עגלות מלאות בכל טוב המידיינים זה עם זה, מתוך הבנה שכדי למצוא מזור לעמנו יש להתייחס לעמנו כולו.
לעתים מתנהל שיח כזה מתוך אי הסכמה ולעתים מתוך ויכוח נוקב, לעתים דווקא מתפלאים בני השיח למצוא נקודות דמיון רבות ביניהם.
אבל תמיד מתוך הבנה בסיסית אחת (שעליה חולק כנראה הדובר היוסיפוני), והיא - שכולנו יהודים. וכולנו מכוונים לבנו לשמיים, וככאלה כולנו יהודים אותנטיים!!
השיח, הקשר, השותפות והחברות באים מתוך הכרה עמוקה בכך שאנו שותפי גורל, היסטוריה, טקסטים מקודשים, טקסטים מקודשים משותפים וכן הלאה.
זהו יום קטנות ליהדות. במקום ראיה וחזון, אנחנו רואים במקרים רבים פלגנות לשמה, קטנוניות וצרות עין.
האנשים שחפצים בשיח בין זרמי הם עפ"ר אנשים שמזהים את מדאוביו של העם. הם מודאגים ממצבה של היהדות בימינו וממצבם של היהודים. כל היהודים. לא פלג זה או חצר זו - כלל ישראל הוא מעגל ההתייחסות הקרוב והאקוטי ביותר בשבילם. הם סבורים שאם יצרפו ראשיהם ולבם, יוכלו אולי להגיע באמת לתיקון עולם במלכות שדי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 14:23 |
|
| |
האמנם ביססה עצמה היהדות על שלושה עשר עיקרי האמונה של הרמב"ם?
כידוע, עם כל הכבוד וההערצה לנשר הגדול, היהדות התקיימה שנים רבות מאד לפניו ללא עיקרי אמונה, וגם לאחריו רבים לא קיבלו אותם - אם משום שלא הסכימו לכל מה שנכלל בהם, ואם משום שזעמו על מה שלא נכלל בהם. כך היה בדורות של יראים ושלמים, ועוד יותר מכך בדורות האחרונים. האמנם נמנה עצמנו לוועדה רוחנית, כדוגמת מועצות קרדינלים (להבדיל), שתעמוד בשערה של היהדות ותגרש ממנו את כל מי שאינו מחזיק בעיקריה של דוגמה מסויימת?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 14:27 |
|
| |
צמ"י,
כל שאין כפיה ויש סובלנות הדדית ניתן לקרוא לזה גשר. אך אין זה גשר מעבר אלא גשר מפגש כפי שמן הסתם לכזה התכוונה שחרית.
[כבר כתבתי פעם כאן שאני מכיר לא מעטים מתוככי לומדי התורה היראים, שהגיעו לפריקת עול גלויה או סמויה בחושבם שהיהדות היא פונדמנטליזם קנאי ללא שכל. מהם שכאשר ראו שלא כן, שבו למקור מחצבתם באהבה. עצוב רק על אלה שהתרחקו מדי ושאם היו מופנים למשהו פוסט-דנומינטיבי היו נשארים וממשיכים לגדול ישר!]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 14:34 |
|
| |
אכן, ובאמת החשבתו של אדם כיהודי רק אם הוא מקבל שורה של אמונות ודעות, היא התייחסות נוצרית, ובגדול....
|
|
|
|
|
