|
|
| נשלח ב-17/9/2003 15:17 |
 |
| |
I wrote quite clearly that a Jew will always be one. If one was born to a Jewish mother or if one converted according to Jewish Law, then he or she are Jewish and nothing can take this away from him or her.
I do not count his as Jewish in accordance or because of his beliefs or lack thereof. But in accordance to the Jewish parameters described in Jewish law and accepted since days of old.
I did not and would never say otherwise.
However, I do repeat that a group which is contradictory to Jewish thought, contradictory to the basic tenents of Judaism cannot call itself Jewish.
I used the following example: Christianity uses the same or similiar arguments as the reform movement, it has - and Islam and other religions have as well - some simliar tenents of thought, they do pray, they believe in G-d, and yes they are quite successful.
They are nor Jewish. Islam and Christianity are seperate religions, but they are not Jewish.
What makes them not Jewish? What made early Christianity not Jewish? the followers moight have been Jewish, but the movement was foreign to Judaism. And where does it stand now?
For a group to be considered Jewish - to differentiate from the people who make up that group - the group needs to fit the criterea of Judaism, otherwise it might be a group of Jews but not a Jewish group.
The generaly accepted criterea - being accepted nby the Jewish people of past and present, was best described and summrized by Maimonidis.
The 13 principles of faith that Maimonidid enumerates are not his invention, they are simply a bottom line of Jewish thought that preceded him and prevailed in his time and in that form have become the norm of Jewish thought to this day, you don't like them? Chose another faith that you do like.
Veto:
A bridge usually means that people cross it from both sides and arrive at the other bank of the river. Such a "bridge" is foreign to Judaism.
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 17/09/2003 15:25:01
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 15:27 |
|
| |
האם היהדות החילונית אינה יהדות?
השונה בין היהדות ובין דתות אחרות (ודווקא אלה שציינת), הוא שהיהדות אינה רק דת, אמונה, פרקטיקה דתית, אלא גם היות שייך לעם (peoplehood), היות שייך לקבוצה אתנית, היות שייך להיסטוריה, למנהגים, לאומנות, למאכלים....
ביתוקן וכריתתן של קבוצות גדולות ואדירות מעם ישראל בשל כך שאינן שותפות לך במחויבות להלכה כפי שזו התקבעה, הוא בבחינת שיתוף פעולה חלילה עם שבאו ושבאים עלינו לכלותינו ואכמ"ל.
תוקן על ידי - שחרית - 17/09/2003 15:32:21
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 15:34 |
|
| |
This is why I gave you the examples of early Christianity. The people might have still been Jewish, but their movement was foreign to Judaism.
There is no such thing as secular Judaism. There are - unfortunatly - Jews who consider themselves secular, but their secularity has nothing to do with Judaism.
From the nature of things, Judaism is not the foreign way of life that some Jews accepted (Hityavnut) as their own and not even the Yiddish Theatre type of Jewish culture. The latter might be an expression of Jewish life style but not of Judaism.
If you are talking about this minor issue of Jewish Chicken Soup, and want to make it into Judaism, well - don't forget the Kneidlach (and make sure the soup is at least Kosher).
But is this JUDAISM?
I would rather eat the soup in my house then on the bridge.
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 17/09/2003 15:37:44
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 15:41 |
|
| |
כוונתי היא שאני בעד איחוד כוחות, אבל לפני זה צריך להגדיר אילו כוחות, במילים אחרות מי נקרא יהודי (מבחינת דתו, ולא רק מבחינת מוצאו).
הנוצרים, לפחות הראשונים, ראו עצמם כיהודים האמיתיים, וגם הכושים העבריים מדימונה. בוודאי שכתות נוצריות כמו עדי ה', ו"יהודים משיחיים", האם הם כלולים באיחוד הכוחות? ואם לא מה ההגדרה?
הרמב"ם, בהקדמתו לפרק "חלק" נתן הגדרה מפורשת, מי בתוך המחנה ומי בחוץ.
למה שלא נאמץ את הגדרתו?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 15:45 |
|
| |
על שלושה עשר העיקרים של הרמב"ם יש מחלוקת רבתי (אני חושב שפה דנו כבר בעניין).
כמו ששבעים פירושים לתורה כך שבעים פירושים למהו יהודי. איך אמר איזה רב: 'כל זמן שלומדים את התורה ושואלים שאלות ומתווכחים גם עם אלוהים בעצמו, נשארים יהודים'.
אם הפוסט-דנומיניישונל האלה עושים עבודה טובה ולומדים תורה ברצינות ובשכל, עד מהרה יהיו לתלמידי חכמים הגדולים. אז כדאי לכם המסורתניים להצטרף למגמה הזאת שלא תפספסו את הרכבת של יהדות העתיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 15:50 |
|
| |
מי בדיוק החולקים על שלושה עשר העיקרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 15:50 |
|
| |
Bugi:
I am sure the early Christians used your line as well.
They succedded and the 'Masortanyim' that did not want to join the new trend became a very small group - known today as Judaism.
In any case, even if there are those that argue with Maimonidis, it is because they replaced it with other principles.
Does the reform movement accept any principles?
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 17/09/2003 15:53:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 15:52 |
|
| |
אין דבר כזה יהדות חילונית???
פוק וחזי רבבות אלפי בית ישראל, ואמור להם שהם אולי יהודים (חן חן), אבל אין דבר כזה יהדות חילונית או זהות יהודית חילונית.
אכן נוח לעשות רדוקציה של היהדות הלא אורתו', למן תערובת דביקה של מרק עוף ולביבות בחנוכה. קשה יותר להתמודד עם יהודים ויהודיות אשר המחויבות לדת ישראל, לעם ישראל, למדינת ישראל ולתרבות ישראל בוערת בלבם. אולי תבערה אחרת, אך ימים יגידו איזוהי האש הזרה, ואולי, מי ייתן, כולן תכשרנה .
אכול נא את מרקך בביתך, מי ייתן ויערב לך, אך אל נא תשכח להגיף היטב את התריסים, לנעול ולהבריח את הדלתות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 15:55 |
|
| |
צמחיוסיפון, אתה כותב שקבוצה של יהודים שאינם אורתודוכסיים (שמתי לב שלפחות איזה סוג של אורתודוכסים לא הגדרת) אינה רשאית לקרוא לעצמה קבוצה יהודית.
כמובן שזאת היתה דעה לגיטימית, אם היית מבהיר שהניתוח שלך הוא סובייקטיבי לגמרי. אלא שאתה כותב זאת כאילו אילו דברי אלוקים חיים, ועניין שבעובדה. ולא היא.
אתה, ואף אחד בעצם, אינו רשאי לשלול מקבוצה של יהודים להגדיר עצמה כיהודית. אין מקום לכך שאתה תציב להם רף, באופן חד צדדי קבעת שאלו שלושה עשר העיקרים, ותאמר שרק קבוצה שחבריה (כולם? רובם? מנין מהם?) מאמינים בהם, היא קבוצה יהודית. זה חסר שחר, ושחצני. כן, אם קבוצה נוצרית היתה קוראת לעצמה קבוצה יהודית היתה בכך אחיזת עיניים, ללא ספק, אך זה לא המקרה כאן.
ועוד, כל ההשלכה של הנצרות והאיסלם לתוך הדיון כאן הוא דמגוגי בעיקרו (ולענ"ד הובא על מנת לרמוז בצורה די גסה שהרפורמים, בעצם, אינם יהודים). הנוצרים אינם רוצים להיות יהודים או להחשב כאלה, הם טרחו לייסד להם דת משלהם, שהבחינו אותה במוצהר מהיהדות. אפילו המוסלמים אינם רוצים להחשב כיהודים. אז סביר שגם הם לא יידחקו להצטרף לדיון ששחרית מציעה.
זה ממש, אבל ממש, לא דומה לקבוצה של יהודים, גם אם אינם לטעמך, הקוראת לעצמה קבוצה יהודית.
זה כמובן סימפטומטי ליחסה של היהדות האורתודוכסית לזרמים האחרים ביהדות (שהם מכלילים תחת השם "רפורמים", תוך התעלמות מזרמים אחרים, שחלקם קרובים אליהם יותר), שהוא מתנשא ומקומם. אני מכלילה, כמובן, אבל תסכימו שזו אינה הכללה פרועה במיוחד. וראו גם מה שנכתב למעלה, ממנו משתמע שהרפורמים הם אלו המחפשים יידישקייט, שכנראה אין להם מספיק, והם רוצים להתקרב, משל הם מרגישים רחוק מהאמונה האמיתית.
אבל בעצם, אם הבנתי נכון, כל הרעיון היה של הדברות ודיאלוג. אפילו זה רעיון בלתי נסבל לאורתודוכסיה, יש פחד נורא מחשיפה לתרבות הלא אורתודוכסית, כי האיום גדול.
מוזר שאין פחדים כאלה בזרמים הלא אורתודוכסים. גם זה יכול להיות, אם יש מספיק אומץ, חומר למחשבה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 15:57 |
|
| |
"אין דעתי מסכמת לשום לתורתנו התמימה שום עיקר, לפי שכולה מפי הגבורה"
(רדב"ז, שו"ת ח"א שד)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 15:59 |
|
| |
Can you please explain to me how the term יהדות חילונית goes hand in hand with that of המחויבות לדת ישראל?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 16:00 |
|
| |
לשחרית, זו אינה מחלוקת לקולא אלא לחומרא, כלומר לדעת הרדב"ז גם מי שחולק על דברים אחרים בתורה ולא רק על שלושה עשר העקרים הוא כופר גמור.
ולכן לדעתו, גם היה צריך להרוג אפילו את החילונים בימינו (פירוש הרדב"ז על הרמב"ם בהלכות ממרים).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 16:05 |
|
| |
Shacharit, you should at least be honest enough to let us know that the majority of the reform movement (as well as the platforms) does not believe that is was all given 'mipi hagevurah' so please spare us.
Havatzelet:
I figure that it is easier to say that I claim that you are not Jewish. It makes your argument sound like the under dog.
A Jew is one born to a Jewish mother or one who has converted to Judaism according to Jewish Law (Halacha).
But this will not change the historic fact that the Christians believed, and some still do, that they are the real Jews, those who fulfill the real intention of the Mosaic law.
The Muslims believe that they too are the true fulfillment of the Mosaic law, which was corrupted by the Jewish people.
Sounds very familiar and simliar to your arguments.
Can you also please xplain to me the following:
I did not understand why would you call Jews for Jesus outside of the Jewish faith.
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 17/09/2003 16:11:01
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 16:11 |
|
| |
כל התורה קדושה!!
איש אינו גוזר ומדביק.
הויכוח הוא על הפרשנות שלה.
ראה את מצע פיטסבורג מלפני כשלוש שנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 16:12 |
|
| |
צמחיוסיפון, אני הכל חוץ מ-underdog, אין צורך לרחם עלי.
חסידיו של ישוע, בימי חייו, היו כמובן יהודים, אין על כך חולק, ואף הוא היה יהודי. מבין חסידיו\שליחיו פול הוא שייסד את הדת הנוצרית כפי שאנחנו מכירים אותה, הדברים ידועים. הוא הבחין אותה מהיהדות, בדיוק כמו שכתבתי. ביטל את ברית המילה, העביר את השבת ליום ראשון, תפתח ספר היסטוריה. הוא רצה, והצליח, ליצור דת אחרת.
אז מה זה מוכיח בדיוק? אתה מנסה לומר שזה מה שהרפורמים עושים? כי אם כן, זוהי סתם בורות.
|
|
|
|
|
