|
|
| נשלח ב-17/9/2003 17:47 |
 |
| |
1. ללמוד כל אחד יכול. כל מי שהוא יהודי הוא יהודי, ואם ירצה ללמוד, צריך לקבל אותו (כמובן במסגרת שמתאימה לו).
2. אבל ללמד, זה תלוי, אם מלמדים תורה, או מלמדים משהו אחר וקוראים לו תורה.
מתוך הודעה של ווטו:
"ספי מציג עמדה שמשתמע ממנה שכל שאינו אורתודוכסי אינו יהודי. נקודה. כפי שהערתי למעלה זו תגובה טבעית לחלק מהאורתודוכסיה שירצה לרחק כל שמץ סובלנות כלפי השונה ממנה המסכן איכשהו את מהותה. [כך גם היתה נטייתי הספונטאנית.]"
(מהודעתי הקודמת ברור שדעתי היא לא כנ"ל, מכיוון שלא בדיוק ברור לי מה זה אורתודוקסי)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 17:49 |
|
| |
Everyone here today is arguing on preconcieved notions and propaganda. The reform movement is not seeking legitimacy from the Authentic Judaim movement. so there is no need to mention here that some reform members feel that they need an authentication certificate from Authentic Judaism. They don't need it. It is a free world and you do what you want.
The propaganda works however the other way as well, when you claim that Jews who follow Authentic Judaism are scared to face the reform or simliar arguments.
I believe that plenty of people on this forum are both following Authentic Judaism and also are aware and face intellectual threats which are greater then those that the reform movement poses.
This is not what causes Authentic Jews to part or disregard from the reform movement. What lays here is a principle issue. In principle we cannot agree with a notion of (to paraphrase) Hagam Lichbosh Et Hamalka Imi Babayit. To pull the carpet from beneath Judaism and still claim legitimacy.
Karaism, Saduccism, early Christians (OK, prior to Paul), and many other sects have claimed their place thropughout our history.
But the one Judaism that survived them all, is the one which we have today. The one which is dedicated to Halacha as a binding force on a personal and communal level.
The danger in a post denominational movement is the fact that it takes away the essence of the Torah as the binding force and the law of the Jewish people. It is the same danger of the reform movement, it is not a new idea, it is the same idea with a fancy name.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 18:04 |
|
| |
ספי וצמ"י,
ספי - נזהרתי לכתוב "משתמע" כי הרי נוצר דימיון לנצרות ולאיסלם מתוך הודעתך, אך אכן לאחר הבהרתך התבטל גם ה"משתמע"!
לגוף הנושא. אני מסכים אתך, צמ"י, שאם המגמה של העל זרמיים היא "לכבוש את המלכה", אז סך הכל זה שוב זרם במסווה של לא-זרם.
אבל הרי בינתיים כפי שהדגשתי למעלה אין הדיון על מוסד ספציפי אלא על הרעיון בטהרתו ואם כן אנו דנים על מגמה טהורה למען ריבוי התורה והאחדות.
על זה היטב הטיב ספי לתת הגדרה נכונה על הקריטריון הדרוש:
זה תלוי, אם מלמדים תורה, או מלמדים משהו אחר וקוראים לו תורה.
היינו כל זמן שמחוייבים לתורה ללא מגמה חתרנית, שאלת האשכול פתוחה. [כמובן שגם בין לומדי הישיבות הקדושות יכול האחד לטעון לזולתו "מה שהנך אומר אין זה תורה", הכוונה היא שכל זמן שניכרת רצינות בכוונת הלימוד תורה היא.]
אפילו לפי מה שעשה רבן גמליאל שהכניס אך מי שתוכו כברו, כיום אין להוציא מכך את השייכים לזרמים אחרים [כדברי החזו"א יו"ד ב' הידועים].
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 18:12 |
|
| |
Either way this will not be a new idea. If it is the idea of teaching Torah to Jews no matter of affiliation, this is what Chabad does, Aish Hatorah does and Ohr Sameach does. If it is to ring in post denominationalism into Authentic Judaism, this too is not new, this is what reform, conservative and many others have incorperated.
The question is, can we give according to Judaism a theoretical "right" for someone to "practice" secularism? or something different then Torah Tzivah Lanu Moshe? Then "Hakol Nitan Lemoshe MiSinai"?
As Jews we believe that every Jew was present at Mt. Sinai and the Torah was bestowed upon him (Ozen Shelo Shamma Behar Sinai - Teratza).
Post denomination means post Judaism. and to this we as Jews who follow authentic Judaism, who keep and believe in the Torah and its principles, cannot be part.
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 17/09/2003 18:15:48
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 18:22 |
|
| |
צמח
אתה ממהר לשפוט כוונות!
הארגונים שהזכרת אינם יכולים ללמד תורה למי שלא נותן שישטפו לו את המוח!
הארגונים האלה באים עם האמת שלהם מראש ובכלל לא מכבדים את השכל של אלה שמלמדים אותם. בהתחלה מצהירים: 'הכל פתוח' אבל ברגע שצדו אותם, המוטו הוא: 'ככה זה ולא שואלים'.
אינך צריך לחשוש לתחרות לארגונים שהזכרת ולאמנון יצחק. מדובר ברובד אחר!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 18:43 |
|
| |
צמ"י,
מנקודת מבט עקרונית [ללא מגמה חתרנית כאמור למעלה] הרבה דרכים למקום ואל המקום.
כשם שחב"ד, אור שמח ואש התורה כל אחד אינו מסכים עם השניים האחרים, כך ייתכן מי שלא יסכים לשלשתן והכל במסגרת התורה. והרי כבר אמרו חז"ל שאין השגת גבול בהפצת התורה ש"קנאת סופרים תרבה חכמה"!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 19:18 |
|
| |
Bugi:
You probably have no experience with either of these organizations, but precieve them with preconceived negative judgements.
If you are talking about a scientific or critical study of Judaism then every university in Israel has such a department. Is this the issue with this Beit Midrash?
Veto:
If you are talking about something which is within the framework of the Torah, that is one thing. But the mention of post denomination (or post the Authority of the Torah) is already breaking such a framework.
Just an idea:
A non-denominational place (like Pardes (?) in Jerusalem) might be a better heading. As it implies, that there is no place for denominations within Judaism.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 19:50 |
|
| |
ליסופוני שלום,
נראה לי שיש כשל בסיסי בדיון הזה. יש לשים לב, איש אינו מבקש לגיטימציה מאיש.
הרפורמים אינם צריכים לגיטימציה מחב"ד או מאף קבוצה אחרת ביהדות והיהודים החילונים אינם עומדים כעניים בפתח כדי שיכירו בהם כלגיטמיים וכאותנטיים.
איני מבינה את החרדתיות הזו שעומדת באוויר. ההתקבצות הפוסט-זרמית אין מטרתה לעשות נפשות לזרם זה או לקבוצה אחרת, אלא רק לחזק את השיח היהודי ומניה וביה את היהדות.
[אם יש בין הדוברים כאלה שיש להם אג'נדה נסתרת, הרי שהדבר ייתכן בכל שיח שהוא. אבל חזקה עלי שאלה מבין מכרי (מכל צבעי הקשת היהודית) אין שום יומרות כאלה].
והרי כבר אמר רודףשלום שמי שדרכו מעוגנה ומוצקה אין לו מה לחשוש שישתכנע, אדרבא, טובי בני השיח ישקלו את דבריו שלו. מי שחושש משיח הוא מי שיש לו סיבה טובה לחשוש ממנו.
ושוב, איני מבקשת לגיטימציה מאיש (לא בשר ודם הוא שיקבע אם אני יהודייה אותנטית!!), בדיוק כפי שאיני מוסמכת להעניק לגיטימציה לאיש.
מקובל עלי העיקרון החז"לי: "אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוון לבו לשמים".
ובכן, אם איננו זקוקים ללגיטימציה מב"ו, מה בעצםם אנחנו מבקשים?
אנחנו מבקשים אחווה עם אחינו ואחיותינו, אנחנו מבקשים שותפות,
מתוך הבנה שרב הדומה על השונה בינינו
ומתוך הבנה ששיח משותף יעשיר את הדתיות שלנו ויעצים כל אחד ואחת מאיתנו,
מתוך כבוד אמיתי ששריר הוא מבעד לאי ההסכמה ולויכוחים.
האמור בפסקה האחרונה אינו תופס לפחות לגבי חלק מן הארגונים שציינת לעיל. שם יש אג'נדה ברורה. לוקחים את הבא בשערם (אם לא מחפשים אותו בדרכים כשרות יותר ופחות) ו"מלבישים" עליו את האג'נדה שלהם.
במקום שיש בו פחד, לא נולדת שירה ולא מלבלבת יצירה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 19:58 |
|
| |
Commo'n in Authentic Judaism there is no 'Yetzirah'? please.
There is no fear from facing your way of thought. There will never be. There are enough honest people who do face your thoughts, do dtruggle with them and do come to personal conclusions. There is no lack of intellectual honesty.
But a public and official recognition as a legitimate school of thought within Judaism?
You don't need it you said. Fine. Authentic Judaism would never give it either, as it sees these movements and judaism as oximoron.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 20:31 |
|
| |
הרעיון של יהדות בתר זרמית הוא רעיון כביר . כאשר מגיני הפרות הקדושות שומעים עליו אין להם התנגדות עקרונית . אלא שכאשר התשובה שהם מקבלים על שאלתו המפורסמת של ירבעם בן נבט את הקב"ה : ומי בראש? , היא : לא אתם - הם מתנערים מיד , כצפוי .
לגבי היהדות ה"אותנטית" , אני משוכנע שאין חיה כזאת . מי שכתב את התנ"ך היה זר ברוחו למי שכתב את המשנה ומי שכתב את הגמרא היה זר ברוחו לחרדים של ימינו . נצרות זה לא יהדות מסיבות הסטוריות שונות ולא בגלל הבדלים תיאולוגיים עמוקים לגבי תפיסת האלהות או חילוקי דעות לגבי השאלה מהי חובתו של האדם בעולמו . הבדלים כאלה קיימים גם בין השלבים השונים של התפתחות הדת היהודית ולא רק בין היהדות ליריבותיה ההסטוריות . מי שבכל זאת מתעקש שישעיהו הנביא חבש שטריימל ופוזמקאות לבנות , רקד בטיש של האדמו"ר בזמר מנוחה ושמחה וחטף מידיו "שיריים" , אינני יכול לומר לו אלא שזה לא מעלה בעיני את ערכה של היהדות ה'אותנטית' אלא מוריד בעיני מערכו של ישעיהו הנביא .
ברם יש מאפין אחד שאני כן חושב שהוא עובר כחוט השני בין כל גלגוליה השונים של היהדות מהזמן שבו נוסדה דת זו בפחוות יהודה במאה החמישית לפנה"ס עד לחרדיות של ימינו . חותמי אמנת נחמיה היו , כלשון הכתוב (נחמיה י כט) , "כל הנבדל מעמי הארצות אל תורת האלהים" . גם הסעיף הראשון באמנה נכתבה ברוח זו : "ואשר לא ניתן בנותינו לעמי הארצות ואת בנותיהם לא ניקח לבנינו" . החטא העיקרי שבגינו ניחתו כל הצרות על עם ישראל היה: " כי עזבנו מצותיך אשר צוית ביד עבדיך הנביאים לאמור הארץ אשר אתם באים לרשתה ארץ נדה היא בנדת עמי הארצות בתועבותיהם אשר מלאוה מפה אל פה בטומאתם ועתה בנותיכם אל תתנו לבניהם ובנותיהם אל תשאו לבניכם ולא תדרשו שלומם וטובתם עד עולם " (עזרא ט י"א) . הרעיון השחצני שכל עמי העולם טמאים ומה שיש להם להציע הוא רק תועבה ושלכן צריך להקים חומות גדולות ובצורות בכדי שלא לבוא במגע ובמשא עם כל מי שחושב אחרת הוא מה שמאפין את היהדות לדורותיה ומאחד בין גלגוליה השונים מימות עזרא ונחמיה ומימי החשמונאים דרך החתם סופר עד ימינו אלה . הרעיון שאין לנו מה ללמוד מאף אחד אחר ושצריך להלחם בכל עוז נגד כל השפעה שלא מבית מדרשינו ולהתבדל משאר העולם הלא הוא מהותה של היהדות ה'אותנטית'. תוכן ממשי לבד מזה אין בה .
אני יכול להבין את הצורך לשמור על ייחוד מסויים , אבל לא כאשר הדגל הזה מונף כדי לפסול את כל העולם וכדי להתחמק מהידברות עם אנשים השונים מאתנו וכדי לומר שאין לנו מה לתקן . לדעת חז"ל דל גאה הוא אחד משלשה שאין הדעת סובלתן . התבוננו עמוק פנימה , מה בעצם אתם מוכרים ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 20:47 |
|
| |
It would be a good idea if you will ever elaborate on the historical reasons that caused hristianity to be out of the realm of Judaism.
Do these secretive reasoning ever tend to repeat themselvs?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 20:58 |
|
| |
אני מסכימה עם מו"נ שהציון של היוסיפוני בכל משפט שלו שהוא הוא היהדות האותנטית ומי שאינו "בשכונתו" אינו אותנטי הוא כעור ומיותר.
היוסיפוני יכול להחזיק בעמדה נפסדת זו, אבל להמשיך בדיון ובה בשעה לנקוט בה שוב ושוב, זה בבחינת לפסוח על שתי הסעיפים.
האם אינך יכול יוסיפון לנהל שיח בלי לחלק ציונים? דעתך מובנת וידועה. אבל החזרה העקשנית על כך שבני שיחך אינם לדבריך אותנטיים ביהדותם, היא אקט אלים ולא ראוי לשיח רציונלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 21:01 |
|
| |
What is the opposite of "reformed" if not "authentic"?
In addition: I did not say that you are not authentic in your way of life, but rather that this way of life is not the authentic Judaism of Sinai, since it lacks and denies the basic underlining truths!
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 17/09/2003 21:06:57
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 21:03 |
|
| |
איך אומרים הילדים?
"שברו את הכלים ולא משחקים"
תוקן על ידי - שחרית - 17/09/2003 21:46:08
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 21:09 |
|
| |
I don't see it as vulgar. What are you trying to "reform" if not somthing that existed before?
You agree that your movement is a newcommer in comparison to what you call Orthodox Judaism.
|
|
|
|
|
