|
|
| נשלח ב-21/9/2003 17:10 |
|
| |
מיימוני,
המראה רק יכולה להוכיח שהמביט בחר בתדמית "אורתופרקס" [למרות שאינו מחמיר שלא להביט במראה].
אבל מבחינת הדוגמה, זה עוד לא אומר. ועוד שכמובן אם נדון במגזרו של ספי לא נדון אלא בדמותו הוירטואלית שאינה אלא רעיונות שממשיותם אך אותיות מהמלאך מקלדתיאל.
ספי,
קשה לזכור בדיוק את הניסוחים שלך ובפרט שישנם כאלה שרק "משתמע" מהם דברים ללא שהתכוונת לכל המשתמע ב"סתמא". אך הכותרת שלך על הפרופ' לייבוביץ ע"ה, בהחלט ממגזרת אותך חד-משמעית, אא"כ ספי של היום הדורש "נהיגת כבוד זה לזה" אינו אותו ספי [הכוונה מבחינת התקדמות ההבנה]!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2003 18:09 |
|
| |
וטו
כולנו יכולים לעשות תשובה. כולנו צריכים לעשות תשובה!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2003 19:11 |
|
| |
מיימוני,
כן יהי רצון!
רוד"ש,
כתבת:
"כל שנדרש ממני הוא לנסות ולהבין כיצד זה הוא/היא חושב/ת ומרגיש/ה שדרכו/ה נכונה וראויה. אם נעשה זאת, נוכל להעשיר את דרכנו שלנו ולהעמיק את השורשים המחברים אותנו אל הקרקע הדתית-רוחנית שלנו."
הייתי מוסיף:
"ואולי בהמשך נגיע עוד יותר רחוק ממתן לגיטימציה כשנמצא את דרך המלך העקרונית ונבין את דרכי יישומה לכל יחיד בדרך המתאימה לו לפי הרקע שלו ולפי כישוריו".
מסכים?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 17:09 |
|
| |
ווטו1, אני מסכים בהחלט שייתכן ויימצאו דרכי מלך בתחומים שונים (לאו דווקא דרך מלך אחת). יש תחומים שבהם הדבר דרוש למען היכולת לחיות וליצור ביחד. בתחומים אחרים זו אפשרות, אולם לאו דווקא יעד נכסף. דומני, שעלינו להסתכל ביהדותנו - לפחות לצורך השיחה המשותפת - כשפה השייכת לכולנו ושכולנו שייכים לה. בשפה זו שומע "כל אחד לפי כחו" ואומר כל אחד את אשר על ליבו. לפעמים נפתחים הלבבות זה אל זה ולפעמים מובנים יותר ההבדלים והפערים. אבל מכל מקום, כשמדברים בשפה אחת - ולו גם בניבים שונים שלה - צומחת הבנה הדדית, הערכה הדדית ויכולת לפעול יחדיו. לגיטימציה היא ממילא מילה זרה ...
יהי אצון שהשנה הק'רבה ובאה תבוא עלינו לטובה, ושנזכה לעשות בה שלום (בינינו ובינינו לבין כל באי עולם ובראש ובראשונה שכנינו החיים עמנו וסביבנו) ושנזכה לאחוז במידת האמת, הצדק והצדקה.
לא עליך המלאכה לגמור ולא את/ה בן/בת חורין להיבטל ממנה
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2003 09:35 |
|
| |
רוד"ש,
ב"דרך מלך" התכוונתי במשמעות העקרונית-בסיסית של היהדות. לא שייך ליצור דיאלוג ללא הסכמה על עיקרון בסיסי משותף, רחב ככל שיהיה באפשרויות יישומו.
כרגע, ללא עמל מיוחד, הייתי מגדיר את בסיס היהדות בצורה היכולה להתקבל על הכל, כ:
"מערכת תרבותית המאפשרת לאדם התקדמות מירבית להיותו ישר".
ברגע שישנה הגדרה כזו, שייך לפתח דרכי מלך ומלכה שונים לכל אחת ואחד מה יפיקו מהיהדות ואיך.
[גמישות ההגדרה מאפשרת הכללת קפלניזם ושכטריזם גם יחד.]
תוקן על ידי - ווטו1 - 02/10/2003 9:39:58
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2003 16:41 |
|
| |
ווטו, אתה בוודאי צודק בחפשך אחרי מכנה משותף רחב, שיעניק תשתית לקיומנו המשותף כיהודים. אינני בטוח שפירושו של דבר הוא שקיימת "דרך מלך" משותפת. אפשר, שהמציאות המודרנית והפוסט מודרנית מכריחה אותנו להסתפק במה שרוזנצוויג כינה "נוף משותף, שעוברות בו דרכים רבות. נוף כזה מעוצב על ידי ספרות רחבה שאנו קוראים, מקדשים בדרך זו או אחרת ועושים לנו לתורה. גם אם כל אחת ואחד מאיתנו מתבוננים בנוף מזווית ראייה אחרת ובוחרים מתוך הספרייה ספרים שונים, הרי שעשוייה להיקנות לנו לשון משותפת, שבה נדע לנסח באורח מובן - באורח שהוא יותר מובן לנו בני הנוף הזה מלמתבוננים מבחוץ - את ההבדלים, את המשותף, את השאיפות, את החרדות, את האמונות. ההסתפקות ב"נוף" נראית כמעט כהסתפקות בלא כלום, ואין זה כך. הרי, להגדרה שניסית לתת מתאימים כל כך הרבה לא-יהודים, שאינם יונקים מתרבותנו המשותפת. ובכל זאת ישנו כנראה משהו עמוק שמציב את השיחה שלנו במישור אינטימי וייחודי - וזוהי פרי העובדה שאנו תבנית נוף משותף זה.
שנה טובה וגמר טוב, לנו לכל בית ישראל ולכל באי עולם
לא עליך המלאכה לגמור ולא את/ה בן/בת חורין להיבטל ממנה
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2003 01:21 |
|
| |
רוד"ש,
ברגע שהנחת שהגדרתי "מערכת תרבותית המאפשרת לאדם התקדמות מירבית להיותו ישר", אינה מורה בהכרח לתורת ישראל, נמצא כי הנך לוקח בחשבון אפשרות שאם תדון שלבן-ישראל מסוים תביאנו דת אחרת להתקדמות מירבית ליושר, תמליץ בעדו להמיר את דתו!?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2003 19:09 |
|
| |
סטיה קלה מהנושא:
האם ידוע פה אם התנועה הקונסרבטיבית מאשרת ומקבלת גיורים שנעשו ע"י התנועה הרפורמית?
אם כן - היאך זה מתאים לעקרון הקונסרבטיבי של הצמדות להלכה.
אם לא - מה להם להלין על היהדות המכונה אורטודוקסית.
האם יש להם עקרון מנחה או שכל אדם נידון לגופו?
אודה על כל אינפורמציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2003 20:17 |
|
| |
ווטו, לא עמדת על כוונת דברי. העתי נגעה לכך, שבנסותך (ואני מעריך מאוד ניסיון זה) להגדיר דרך-מלך רחבה, מכלילה ומשותפת ככל האפשר - הגעת לידי הגדרה אמורפית, שאינה מייחדת דווקא את היהדות. מצד אחד, יש בכך משהו מרענן. הרי כאן אנו מתחילים לגעת בבסיס לדו-שיח בינדתי ולמשותף בין עובדי-אלוהים ישרי דרך בני דתות שונות. אבל מצד שני, ברור שהאמורפיות מצביעה בדיוק על הקושי שביקשתי לעמוד עליו, היינו על כך שלאמיתו של דבר, יש לנו רק "נוף" ובו דרכים רבות. כל ניסיון להגדיר דרך אלת משאיר אותנו בלא תוכן מספק. נוף זה כולל את המקום המרכזי שיש לתת ליניקה ממקורותינו, את הניסיון הכן לעשות (לפחות חלק מ)מקורות אלה לתורה (היינו: להדרכה מקודשת המקרבת אותנו לעבודתו). משום כך, ברור שאם כל הפתיחות למה שיודעות דרכי אמונה ודתות אחרות להציע, חלקי - כיהודי - בבקשת האמת, הוא חלק יהודי והפרספקטיבה שממנה אני ניגש להווי האנושית ולשאלות "תיקון עולם" היא יהודית. אם התשובה אינה ברורה דיה - אז יאענה שנית באורח ישיר על שאלתך - לא באלף רבתי. אגב, הייתי נזהר מאוד (ולא רק מטעמים שבמסורת ההלכתית) מלהציע לנוצרי ישר דרך לנטוש את אמונתו ולהצטרף לקהל עדת ישראל. גיור הוא הגירת-רוח והוא עניין בעייתי, אם כי לגיטימי ולעתים גם נחוץ. אבל זו כבר שאלה לדיון נפרד.
צמחיוסיפון: העמדה הקונסרבטיבית כלפי גיורים רפורמיים היא דו-ערכית. לא רק שדנים בכל מקרה לגופו, אלא שמה שקובע רב/בית דין/קהילה אחת אינו זהה למה שיעשה משנהו. צדקת עד מאוד בהעמדת הדילמה שבפניה הם עומדים. הרציניים שביניהם (והם רבים וטובים) מבינים עד כמה דילמה זו טמונה עמוקות בעמדתם ומתמודדים איתה יום יום. שהרי, עניין הגר הרפורמי הוא בסופו של חשבון רק דוגמא לבעייתיות מקיפה הרבה יותר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2003 20:32 |
|
| |
ווטו, לא עמדת על כוונת דברי. בהערתי כיוונתי לכך שבנסותך (ואני מעריך מאוד את מה שעומד ביסוד ניסיון זה) למצוא הגדרה רחבה, מכלילה ומשתפת ליהדות כדי ש"דרך המלך" תהיה אכן דרך מלך כלל יהודית, נמצאת מסתפק במשהו שתוכנו דל מדי (אם כי לא נטול ערך) ושאינו מייחד את הדבר שאותו ביקשת להגדיר. קושי זה מוכיח כאלף עדים, שאין לנו דרך מלך אלא רק אותו נוף משותף שדיברתי עליו, נוף הכולל בתוכו את הפרספקטיבה הייחודית היהודית שלנו, זו שבגללה לא הייתי ממליץ בשום אופן ליהודי לבקש אמת מתוך נטישת היהדות. אנו מצווים ללמוד אמת מכל מי שאמרה - ואל לנו לקבל את הקביעה של חז"ל שאין תורה בגויים - אב לעשות זאת כיהודים ומתוך פקספקטיבה יהודית פנימית.
צמחיוסיפון, שאלתך מצויינת והדילמה שאתה משרטט, אכן מציבה את הבעייתיות המהותית שהתנועה הקונסרבטיבית ("מסורתית") ניצבת בפניה. הגיור אינו אלא דוגמא אחת מני רבות והטובים והמעמיקים שבין ההוגים והרבנים המסורתיים מתמודדים יום יום עם דילמה זו. לגופו של עניין: אין להם מדיניות אחידה וברורה בנושא. כל מקרה נדון לגופו וכל קהילה/רב/בית דין ינהג אחרת. אני מניח שאם תלחצ את "וועד ההלכה" של כנסת-הרבנים המסורתיים בישראל, לדוגמא (זהו הגוף ההלכתי העליון של התנועה המסורתית בארץ), הם יפסלו את הגיורים הרפורמיים. כאמור, בפועל המציאות מורכבת יותר.
לא עליך המלאכה לגמור ולא את/ה בן/בת חורין להיבטל ממנה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2003 20:53 |
|
| |
רוד"ש,
עקב אכילס אני רואה כאן.
אם הפרספקטיבה הייחודית היהודית שלנו היא כזו שבגללה לא היית ממליץ בשום אופן ליהודי לבקש אמת מתוך נטישתה, הרי שייחודיות זו אין בגויים. אם יש ללמוד את תורות הגויים "כיהודים ומתוך פרספקטיבה יהודית פנימית" הרי שלימוד זה אין בגויים.
אולי תרצה לחדש שליהודים גנטיות מיוחדת שהפרספקטיבה המיוחדת שלהם נופל עליהם מן השמים [לפי כל גיור שהוא]?
בכל אופן, כדאי לשם הבנה, להדגים מהי הפרספקטיבה המיוחדת הזו!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2003 23:14 |
|
| |
וטו, העניין מורכב מעט יותר ודומני שאתה משרטט תמונה של שחור לבן, היינו יש/אין. אמת כשלעצמה אינה יהודית או נוצרית ובקשת אמת היא עניין שבני אדם יכולים להיות שותפים בו גם אם הם בני תרבויות שונות ומשונות. אבל ברור, דרך משל, שחיפוש זה מתבטא בדרכים שונות אצל בן התרבות ההודית מאשר אצל בן המערב, וזה גם סוד המשיכה המוזרה (לענ"ד) שהודו רכשה לה במקומותינו. המדובר הוא בלשון משותפת הצומחת מתוך תרבותנו היהודית, מתוך האורח שבו הדברים ניבטים לנו, מן התשתית של דו שיח בין אדם לאדם ובין אדם לאלוהים שמיוסדת על אדני המקרא, תרבות חז"ל וכיו"ב. חוויית אלוהים של המתפלל היהודי שונה בוודאי מזו של הנוצרי ואף על פי כן הללו יכולים ללמוד רבות זה מזה ולהישאר נאמנים לדתם שלהם.
לא עליך המלאכה לגמור ולא את/ה בן/בת חורין להיבטל ממנה
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2003 01:42 |
|
| |
רוד"ש,
א"כ חוזרת הערתי למעלה שיתכן יהודי שתתאים לו יותר השפה ההודית.
כן יוצא מדבריך שמלחמת כלל היהדות בהתבוללות אינה רק למען שמירה על ערכיות ללא תחלופה מחד ועל דמי חבר מאידך, אלא למען שמירת שפה המתאימה למורגל בה!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2003 15:42 |
|
| |
ווטו, בל נזלזל בשפה. לשון (למשל, לשון הקודש) היא הכלי בו מתבטאות אמיתותינו באורח המתאים לשורש נשמתנו. עם זאת, אכן, צריך להבין שההבדל בין "ישראל לגויים" אינו בין זה שבין אמת לשקר ואינו בין זה שבין "נחלת ה'" לעולם האלילות. יהודים ידעו זאת במידה רבה במשך כמעט אלפיים שנה, אולם לרוב לא העזו לתת על כך דין וחשבון של ממש. אנו חיים בדור, שבו מותר ואפשר לעשות זאת ועל כך אנו חייבים תודה לאל.
לא עליך המלאכה לגמור ולא את/ה בן/בת חורין להיבטל ממנה
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2003 10:33 |
|
| |
רוד"ש,
שורש נשמה הוא מושג מעורפל וחמקמק. האם תשתמש בו גם לגבי יהודי שמעולם לא שמע לשון הקודש ולא ידע שהוא יהודי?
אני מסכים לגבי מי שגדל עפ דפוסים יהודיים ועם עצם הידיעה שהוא יהודי, שימצא הקלה מסוימת ב"שפת היהדות" כדבריך, אך לא הייתי מתחייב לכך כלאמת אבסולוטית ואני בהחלט יכול לצייר לעצמי מקרים שגם עבורו עדיפה דרך אחרת.
הבן נא שאיני מתווכח אתך מימינך, אלא משמאלך. לכן איני חושש מנוסחת בסיס אחידה שלא בהכרח כולאת את היהודי. ללא מציאת נוסחה כזו, תהווה הבתר-זרמיות רק נקודת מפגש חברתית עם סובלנות ללא הבחנה אם היא מוצדקת, אבל לא יסוד לקידום היושר בכלל והיהדות בפרט.
|
|
|
|
|