|
|
| נשלח ב-22/9/2003 01:04 |
 |
| |
מציץ ונפגע
אני חושב ששימוש באיום כ"כ נורא "לנין וסטלין וכן הנאצים הצדיקו את רציחותיהם של חפים מפשע בצורה הזאת ממש" הוא קצת מוגזם ופופוליסטי ולא מתקשר למציאות.
סטאלין והיטלר ניסו לפתור בעיות אתניות בצורה דרסטית ע"י הגליה ו/או השמדה וכו', עד כאן זה נכון. אבל אתה לאיכול להגיד שמי שמציע פיתרון כוללני הוא כמו סטאלין והיטלר. אם מישהו אומר שכדי שיהיה רגוע בארץ צריך להפריד בין שתי האוכלוסות בכח, הוא בהכרח מתכוון למחנות השמדה?!
זה נכון שאי אפשר לומר שיש לעם מסוים אופי כזה שמגיע לו שירצחו אותו, אך מאידך אתה לא יכול לומר שהזכות הבסיסית של מגורים באותה ארץ שהוא גר בה כבר כך וכך שנים גוברת על הצורך בהפרדה מכיון שבמצב הנוכחי עצם היותו כאן מהוה סיכון, וחייך קודמין.
כמובן שזה לא פוגע בלגיטימיות של הצד הפלשתיני להלחם בכל האמצעים העומדים לרשותו, כמו שגם אנחנו כמובן נשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותינו.
וכבר אברהם אבינו אמר ללוט "הפרד נא מעלי - כי אנשים אחים אנחנו".
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 01:19 |
|
| |
הדגשתי חזור והדגש שאין כוונתי לפעולות צבאיות רגילות . אינני יודע למה בדיוק כוונתך ברעיון של הפרדה בין האוכלוסין . אבל אם הוא במסגרת מה שמותר לפי החוקים הבינלאומיים המקובלים אין לי מה לומר נגדה (מבחינה מוסרית כמובן) .
הביקורת שלי מכוונת אך ורק כלפי מי שבא להציע פתרונות של השמדת עם. אין זה פופולוסטי להשוות בין רעיונות אלה לבין רעיונותיהם של רוצחי המונים במאה העשרים . יש כאן זהות רעיונית ברורה .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 22/09/2003 1:32:52
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 01:40 |
|
| |
אני חושב שגירוש בתנאים מסוימים הוא מעשה הומניטרי, שיכול להביא להצלת חיי אדם בשני הצדדים, ולהפסקת ההקונפליקט.
וזאת בתנאי שיעשה בצורה מכובדת אך החלטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 08:29 |
|
| |
זריחת עץ
אכן, זה בדיוק מה שאמרתי.
כאויב אני שונא אותם, ורוצה שלא יצליחו וינוצחו, אך זהו מבט סובייקטיבי שלי. ברור שמנקודת מבטם הכל הפוך, וגם זה לגיטימי.
אלא שיש כאן גם פן נוסף וזהו הענין של בחירת ישראל ע"י הקב"ה, דבר שכמובן הם לא מודעים לו, ומתכחשים לו, אך כאמור מכיון שע"פ האמת זה כך הרי ש"בעצם" הם רעים מאד בגלל שהם מתנכלים לבניו של הקב"ה ורוצים לנשל אותם מארצם שניתנה להם ע"י הקב"ה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 11:23 |
|
| |
למציץ
מכיון שאתה עוסק במחאות גם אני מרגיש חובה למחות על אמירתך שחינוך לראיית המציאות דרך התורה בלבד מביא לתפיסות מעוותות.
התורה היא המסר האלוקי ומנחילה אך מוסר וצדק למחזיקים בה.
ולשאר דבריך: הטיעון שבשם טענות מעורפלות עלולים להצדיק רצח חפים מפשע נכון לגבי כל דבר בעולם. אין לך תזה אמיתית ומוסרית שלא ניתן לעוות אותה ולהשתמש בה להצדקת מעשים שליליים אך אין בכך לפגוע באמיתות התזה אלא להבליט את סכלות המשתמש בה.
אגב ישנם גם כאלו שמשתמשים בטיעונים מהסוג שהעלית כדי לשלול (כמעט) את זכותנו להגן על עצמינו
אני מסכים שעקרונית כל אדם נידון לפי מעשיו ובחירתו האישית אך כל מתבונן ישר אינו יכול להתכחש לכך שבמקרים מסויימים עם שלם עושה בחירה שלילית ומייצר רוע איום ונורא שלעיתים מסוכן לכלל האנושות.
לכן כותב הרמבם (ומקורו בגמ') שגם מדינות נידונות בר"ה על מעשי אזרחיהן מלבד הדין האישי של כל אחד. אין לכך הסבר אחר מלבד הנ"ל.
העקרום של הגנה עצמית (הבא להורגך וכו') נכון גם ברמה עולמית כאשר עם שלם מסכן עמים אחרים עקב בחירתו הגורפת ברע. אגב כפי שכבר נאמר גם כשהורגים רוצח פוגעים בחפים מפשע כלומר משפחתו אך זכות ההגנה העצמית גוברת על שיקול זה.
כמובן שאין זה אומר שכל עם יוכל להשמיד עם אחר בטיטענים אלו וכפי שנאמר גם תזה אמיתית דורשת יישום מושכל ואמיתי.
הנאצים הם דוגמה לעם שככלל מיסד את הרוע האיום ביותר ולכן השמדתו (אז) היתה מוצדקת.
דברי אינם אמורים בהכרח ביחס לפלשתינים אלא בעקרון.
הערה לאיקה
חבל מאד שישנם כאלו שממשיכים לטפח את התזה שהפלשתינים רוצחים מתוך מצוקה.
האיסלאם מצמיח מתוכו רוצחי ילדים סדרתיים ללא קשר למצבם הכלכלי חברתי עיין ערך סעודיה ובן לאדן.
יש בהם שנאה עיוורת לתרבות המערבית ולכל המייצג אותה וידועה להם דרך אחת בלבד להביע שנאה.
רצח.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 11:51 |
|
| |
איכפתלי
כתבתי שאקט צבאי יכול להיות מוצדק בשני תנאים:
א. שהוא בא לענות על איום מיידי וממשי .
ב.שהמחיר אינו גדול מדי ביחס לרווח הצבאי .
האם אתה מסכים או חולק ?
זה נכון שאפשר לעות כל דבר . אבל אני חושב שכאשר מאמצים את שני הקריטריונים שהזכרתי יש בטחון מסויים שזה לא יקרה .
אני חושב שטענות המצדיקות פעולה בהתבסס על מנטליות אינם עומדים בקריטריונים האלה אף פעם . האם אתה מסכים או חולק ?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 12:18 |
|
| |
זריחת עץ:
התשובה היא פשוטה.
ראשית כל הנחתך היא שגויה. המחבל נהיה מחבל לא בגלל שהוא נולד במערכת חינוך מסויימת, אלא בגלל שהוא בחר בכך.
יתכן שסיכויי בחירתו הוטו בגלל החינוך שקיבל, אבל עדיין הבחירה היא שלו.
התשובה היא פשוטה: המחבלים טועים ולכן הם רשעים. כל מי שמחזיק במוסר מוטעה הינו רשע, ולפי גודל טעותו. זה נשמע מוזר לומר כך, כי מכאן אפשר להסיק שאנשים טפשים הם רשעים, אבל התשובה היא אכן כן.
ראשית יש להפריד בין המושגים אינטילגנציה וחכמה. חכמה קשורה יותר למושג הרווח חכמת חיים, שמצויה בזיקה ישירה למוסר. אדם שילך בחוץ וירגיש טיפות מים נופלות על ידו יבין באמצעות האינטילגנציה שהולך לרדת גשם. אבל חכמתו תאמר לו שעליו למצוא מחסה.
אנשים בעלי מוסר מקולקל אשמים בכך, בגלל שהם לא טרחו באמת לברר מה הוא המוסר האמיתי. לכן בדרך כלל מקשרים פשע לחינוך רע, כי אנשים בעלי חינוך מקולקל שאינם טורחים לבדוק מה הוא המוסר הנכון אכן בסופו של דבר אשמים בכך שהם מחזיקים במסקנה שאינה נכונה.
שורשה של הבחירה החופשית לדעתי היא האם ההבדל בין השאלה השרשית שכל אדם חושב שואל את עצמו:
מה עלי לעשות כדי שיהיה לי טוב יותר?
לבין השאלה:
מה עלי לעשות כדי להיות טוב יותר.
אלו שישאלו את השאלה השניה, לדעתי יתקרבו לאמת והסיכוי שיטעו בהחלטותיהם המוסריות יקטן.
כל זאת מפני שישנו מוסר אחד אמיתי, ואין דבר כזה מוסר טבעי אנושי, אלא יש רק מוסר אלוהים שהוא אמת.
כל משמעותו של האדם הראשון בגן עדן היה להגות יומם ולילה מה משמעות קיומו, כלומר היה עליו להשיג דעת. הוא בחר שלא לעמול כדי להשיג את הדעת, שהרי אדם לעמל יולד. לכן הוא קיצר דרך וניסה להשיג דעת באמצעות אכילה מעץ הדעת, כי שאלתו השרשית היתה מה עלי לעשות כדי שיהיה לי טוב יותר, ולא מה תפקידי בעולם.
לכן גם מי שיוצא מתוך נקודת הנחה שהיהדות מייצגת את המוסר האמיתי, עליו להזהר מאד, מפני שעובדה היא שבמשך שנות הגלות הופיעו דעות שונות ביהדות אשר מהם ניתן להגיע למסקות שונות לחלוטין זו מזו. משום כך, חתירה אמיתית לאמת צריכה כל הזמן להניח שגם מקורות מהימנים ביותר, יכולה ליפול בהם טעות ויש לבדוק כל דבר בכלי היחידי שה' נתן לנו לבדוק זאת, והוא השכל.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 12:28 |
|
| |
מציץ, איקה (ברוכה השבה - וחבל שאני עושה זאת באשכול כזה...) וכולם
הבה נראה במה אנו מסכימים ובמה אנו חולקים.
א. מלחמה זה דבר רע. להרוג זה דבר רע.
ב. מותר וראוי לאדם להגן על עצמו.
ג. מותר וראוי לקבוצה של בני אדם להגן על עצמם.
ד. במסגרת (ג) ו(ד) מותר גם להרוג את המתנכל לרצוח.
ה. כאשר אדם מתנכל לרצוח, יש לברר מתי מתחילה סדרת המעשים שאמורה להוביל לרציחה, ובאיזה שלב שלה מותר לרצוח כהגנה.
אני משער שניתן לשרטט את סדר ההכנות של מחבל מתאבד כך (מרגע הפיצוץ אחורה):
1. לוחץ על הכפתור לפוצץ את חומר הנפץ.
2. מאתר את מקום הפיגוע.
3. יורד מההסעה שלו.
4. עולה להסעה.
5. לובש את חגור הנפץ.
6. עובר תידרוך.
7. מסכים להתנדב.
8. משוחח עם המגייס ומגלה ענין.
מאיזה רגע חל ההתר-חובה להרגו?
ו. האם ההתר-חובה של הגנה עצמית כולל חיסול של המגייסים?
ז. אם עם שלם, או קבוצות גדולות באותו עם, מגדלות ילדים על מנת שיהפכו למחבלים מתאבדים, האם מותר לפגוע בקבוצות אלו, ואם כן - באיזו רמת סכנה מותר וחובה לעשות זאת?
1. במגייסים.
2. בנציגי הדת, במורים ובהורים ששולחים את הילדים להתגייס.
3. בילדים. ואם כן, מאיזה גיל?
עד כמה אנו זקוקים לבירור טוב כדי להשתכנע שילדים של קבוצה כלשהי עתידים להפוך כולם או רובם או מיעוטם למחבלים מתאבדים?
שימו לב שיש כאן שרשרת שמוצדקת על ידי העיקרון של הגנה עצמית לעם או לקבוצה, ואנו הולכים ומתרחקים מן המקרה הברור הראשוני של
הקם להרגך השכם להרגו" כאשר מדובר ברודף לנגד עינינו - עד שאנו מגיעים חזרה לחינוך ילדים לרצח. בהנחה שאין פתרונות בינים, האם מותר וראוי להרוג את הילדים של העם?
מי שיענה בחיוב לשאלה האחרונה אינו בעיני דווקא אדם רע, אלא מי שמכיר בכורח הנסיבות. ובוודאי שראוי להצטער שאנו חיים בכזה מין עולם שבו יש צורך בתגובות כאלו, אבל לא תמיד יש ברירה.
תיאור המצב האחרון, שבו אנו עלולים להגיע למסקנה שהדרך היחידה להבטיח מניעת טבח בידי הילדים לעתיד היא להרוג את כולם - זו לדעתי הפרשנות שאמר אותו רב גדול למצוות מחיית עמלק. לפעמים, הדרך היחידה למנוע מלחמת חורמה ומעשי נקם היא לחסל את האויב עד תומו. לא בגלל שאנו צמאי דם, אלא בגלל שהם מחנכים את עצמם לצמאון דם, ולנו אין ברירה אחרת (אנו מדברים, כרגע, על מקרה היפותטי. ולמרות הרצון הטוב, לא תמיד יש ברירה אחרת).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 12:37 |
|
| |
אז מה אתה בעצם מציע מיימוני?
להכניס את כל הערבים למשרפות ולמחות אותם?
לא יותר פשוט לבנות גדר , ולמנוע את כניסתם?
אנחנו במעשה הכיבוש מחנכים אותם לצימאון דם, אנחנו אלה שגידלנו דור של מתאבדים שקמים עלינו.
תוקן על ידי - איקה - 22/09/2003 13:05:41
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 12:46 |
|
| |
מי האויב הזה, מימוני, שאתה רוצה לעשות לגביו עכשו תכניות קונקרטיות? שאתה רוצה לבדוק את אפשרות חיסולו על ילדיו, נשיו וזקניו?
פלסטינאים מוסלמים?
פלסטינאים תושבי השטחים הכבושים?
פלסטינאים תושבי השטחים ומדינת ישראל?
פלסטינאים בכלל?
ערבים בכלל?
מוסלמים בכלל?
כעניין מעשי, מוסרי, וגם, אם תרשה לי, יהודי, הייתי מציעה לא ללכת להלכת עמלק כפשוטה בכל נושא הקשור לציבור גדול של אנשים, חיים ונושמים, טובים ורעים, צדיקים ורשעים.
וזה לפני שנגענו בהלכת עמלק. לא נראה לי שזה המקום המתאים, אז רק אצביע על כך שהציווי הוא למחות את זכר עמלק, לא את עמלק עצמו, וכל השאר פירוש הוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 13:39 |
|
| |
זריחת עץ
אני חוזר לשאלתך הראשונה "האם המחבלים רעים" . כפי שהבנתי הכונה בשאלתך איננה האם יש אמות מוסר אוניברסליות שכולם מחוייבות אליהם . השאלה מצומצמת יותר והיא האם מי שעשה מעשה מתוך שכנוע שהוא עושה דבר טוב יכול להחשב אדם רע ? הדיון גלש עד מהרה לשאלה על אמות מדה אוניברסליות למוסר . ואכן ראוי לקבוע עמדה בשאלה הראשונה לפני שקובעים עמדה בשאלה השנייה .
כפי שכבר כתבתי למעלה אני חושב שאכן יש אמות מדה אוניברסליות . לפי דעתי המחבל שיוצא לפיגוע וכן מי ששולחים אותו ומי שתומכים בו אין להם תפיסה אחרת של הטוב מאשר לנו . זה מוסכם בכל התרבויות שלשפוך דם נקי זה דבר רע באופן מוחלט . והם לא שונים מאף אחד אחר בנושא הזה .
אף פעם לא תשמע איש חמאס אומר שמותר לרצוח לשם רצח . ההיתר שהם ממציאים למעשיהם נובע מתפיסה מעוותת של המציאות . כדי ליצור אוירה שתתן לגיטימציה למעשיהם הם נזקקים להסתה . הם מציירים את היהודים כרוצחים ודמונים . ורק אחרי שהם מצליחים לשכנע שהמציאות היא כך הם יכולים להכשיר את הלבבות למעשי הזועה שהם מבצעים .
אני משוכנע שאילו הם היו מכירים באופן בלתי אמצעי את היהודים הם עצמם היו בושים במעשיהם . אילו היו רואים שאנחנו בסך הכל אנשים רגילים שאוהבים לחיות ושאין לנו כוונות רעות כלפיהם הם היו מנסים לפתור את הבעיות שלהם אתנו באופן יותר קונסטרוקטיבי .
וזה מחזיר אותנו לשאלה האם המחבלים הם רעים . האם מי שתופס את המציאות באופן מעוות בגלל החינוך שהוא קיבל אחראי למעשיו הרעים ? האם מי שעשה מעשה רע מתוך שכנוע שאין זה מעשה רע יש לו התנצלות כלשהי ?
יש להדגיש שאין כאן שאלה כיצד עלינו להתגונן בפני הבעיה הזאת . בודאי שככל שמדובר בבטחוננו עלינו לנהוג לפי הכלל של הבא להרגך השכם להרגו ואין זה משנה אם המחבל מבחינתו עושה דבר טוב או רע . זכותנו להתגונן גם נגד בעלי כוונות טובות . השאלה נוגעת רק לשאלה כיצד עלינו לשפוט אותם .
חלק מקודמי טענו ,ואני מסכים אתם חלקית , שגם מי שטועה הוא אדם רע . האדם אחראי ליצור לעצמו תמונה טובה של המציאות ובפרט כאשר חיי אדם מונחים על הכף . מי שמאפשר לעצמו להשתכנע בקלות שמותר להרוג מישהו הוא אדם רע בהחלט . המעשה הרע שלו הוא שהוא איפשר לשטוף את מוחו .
ככל שמדובר באופן שראוי לבני תמותה להתייחס למעשים כאלה אני מסכים ללא סייג עם הטענה הזאת . אין לו לדיין אלא את מה שעיניו רואות . כל זמן שאין אפשרות להוכיח באופן אובייקטיבי שלאדם לא היתה בחירה חופשית במה שהוא עשה הוא נחשב בעינינו לאדם רע . במדה מסויימת זהו ההמשך של הדיון לגבי הורג רופאי ההפלות .
אלא שיש כאן שאלה לא פשוטה . האם תמיד אכן ניתנת לאדם הזדמנות לראות את המציאות בצורה נכונה ? האם כל אחד הוא בר הכי לבקר את הנחות היסוד שכל בני החברה שלו מאמינים בהם ? לכאורה נראה שהתשובה היא שלילית . ואם כך כיצד בכל זאת ניתן לטפול על האדם את האשמה כאשר הוא לא קיבל הזדמנות ?
אני חושב שבדיני אדם אין אפשרות להתיחס לטענות כאלה . אם אדם מועמד לדין על מעשיו אין הוא יכול להתנצל שהוא עשה זאת בגלל שהוא חשב שזה נכון . בעולם הארצי אין אפשרות להשיג צדק מושלם . אבל האם גם בדיני שמים המצב כך ?
מיימוני
עוד אגיב על דבריך . פשוט כתבתי כבר דרשה שלמה לגבי הנושא העיקרי של האשכול לפני שראיתי את דבריך .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 14:14 |
|
| |
איקה וחבצלת
כלומר, אתן מודות שבאופן עקרוני, אם אין פתרון טוב יותר, זה מוצדק להרוג, ולו גם קבוצה גדולה, גם נשים וטף...
מעתה, זו שאלה של בירור ומציאות. מה ניתן לעשות ומה לא ניתן.
שהרי ברור, כדברי איקה, שאם הפתרון הקל יותר הוא לבנות חומת מגן, זה מה שצריך לעשות, ולא להרוג המוני בני אדם.
(ההשוואה למשרפות מאד פגעה בי. גם לי מאד מפריע שהמסקנה העלולה לנבוע מן המצב במזרח התיכון תהיה להרוג ציבור שמאיים עלינו, אך אני סבור שיש הבדל בין מה שנעשה בידי הנאצים לבין מה שנידון כאן. הנאצים הרגו יהודים למרות שיהודים לא עשו להם מאומה, אפילו מהמעט מן המעט ממה שהמוסלמים, הערבים בכלל והפלסטינאים בפרט, עשו ועושים לנו כאן ובכל מקום.
אמנם, חלק מהנאצים האמינו שיהודים אינם טובים ממקקים, ואין אדם שמצטער על אבדן מקקים - אבל זה נושא אחר, למעשה הנושא המרכזי של האשכול, שסטיתי ממנו).
חבצלת, אין בדברי המלצה להרוג בני אדם. יש בדברי הבהרה כי המציאות עלולה להוביל לכזו מסקנה. ואז צריך לבדוק בדיוק במה מדובר, מה המחיר ואם זה מוצדק.
וגם אם יוחלט שהמחיר הוא להרוג כך וכך בני אדם, רק מטורף יכול לדבר על כך בקלילות ובלי צער. אמנם, צער והתלבטויות אינם יכולים לפטור את האדם מחובת ההגנה העצמית.
קל מאד להיקלע לדיון קשה על השאלה אם האיסלם מסכן או אינו מסכן את העולם. איני בא להכריע או אפילו לפתוח את השאלה הזו. פוליטיקה אינה חביבה עלי. מה שאני כן בא לקבוע הוא משפט תנאי. אם מתקיים המשפט הראשון, כי האיסלם - או הנצרות - או כל גורם כלשהו - מסכן חיי אדם - אז יתחייבו מכאן מסקנות מעשיות כלשהן. מהו המצב בפועל? איני יודע.
עוד מסקנה מעניינת הנובעת מן הדברים. בסופו של דבר, אם האיסלם היום מהווה גורם של סיכון, הרי זה בגלל הפרשנות שניתנת לקוראן ולאיסלם, שקוראת לג'יהאד. (מן הסתם מואדיב ייטיב לבאר את הנושא הזה ממני). פרשנות מסוכנת - יכולה להיות מאד מסוכנת, ולא רק באיסלם...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 14:21 |
|
| |
נראה שלא הבהרתי את עמדתי כראוי, מיימוני. מה שכתבתי לעיל היה על דרך האבסורד, משל אם תתן דין וחשבון לעצמך ותשיב על השאלות שהצגתי תראה שאין זו הדרך (נכשלתי בתרגיל הקטן הזה שלי, אין ספק..). איני מצדיקה הרג חפים מפשע בכל נסיבות שהן.
וכמו שרמזתי, שאלת עמלק היא עמוקה קצת יותר מקריאה לרצח עם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 14:42 |
|
| |
מיימוני
סליחה אם נפגעת זאת לא היתה כוונתי, ואני מתנצלת.
תעבור על כל ההודעות שלי באשכול, האפשרות של מחיית עמלק כפשוטו אינה מקובלת עלי בשום מקרה.
מחיית עמלק היא השמדת עמלק, ובעומק הרעיון כפשוטו הוא אינו שונה מהרעיון הנאצי.איך אפשר להבין את זה אחרת?
תוקן על ידי - איקה - 22/09/2003 14:45:26
|
|
|
|
|
