האם המחבלים רעים ?

מציץ
הקריטריונים שלך מעורפלים מאד.
ראשית כיצד משקללים מחיר מול תועלת ומה מוגדר יחס סביר ביניהם?
בנוסף לעיתים קרובות המחיר והתועלת תלויים בהערכות עתידיות היכולות להשתנות מאדם לאדם.

אינני מדבר אלא עונש עקב מנטליות אלא עקב בחירה קולקטיבית של עם ברוע שיטתי(אף שיש בו חריגים).

לאיקה
עדיין הסיפור על "אשמתינו"?
הבאתי למעלה הוכחות לכך שהטרור איננו תלוי במצב כלכלי חברתי.

גם הכיבוש איננו הגורם שהרי היה טרור ערבי גם לפני מלחמת ששת הימים.
ואם לדעתך כבר אז היה כיבוש הרי שגדר לא תעזור כיון שהיא כוללת בתוכה שטחים כבושים שמצדיקים הפעלת טרור כלפינו.

בכלל כל הרטוריקה שלך כאילו באה מהצד המוסרי אך בפועל היא חוטאת חטא בל יכופר של הבנה (שלא לומר הצדקה) למעשי רצח נפשעים.

אגב האם "מנגנון ההצדקה" הלז מאפשר לך להבין טרור המופעל ע"י יהודים לאחר שהם נתונים תחת מתקפת רצח ערבית מזה שנים?
שלא יובן בשום אופן שאני מצדיק תופעות כאלו. אלא שבעיני רצח הוא רצח בלי אבל ובלי מתן לגיטימציה למניעים למיניהם.

אכפתלי

כשאני מדברת על כיבוש אני מדברת על שלטון עם אחד על עם אחר, אין עם שהיה תחת כיבוש ולא נלחם לעצמאותו, הפלשטינאים אינם שונים מהאירלנדים, או מהשחורים בדרום אפריקה. או מאיתנו לפני קום המדינה, האצ"ל והלח"י ישנה סיפרות מלאה על ילדים גבורים בני 8-12 שיצאו למשימות חבלה ב"אוייבים", מה הם בדיוק היו? אם לא טרוריסטים? אתה משווה את המצב של לפני 67 לטרור היום? אתה כנראה צעיר מאוד, או שאינך יודע על מה אתה מדבר. הגדר מאוד עוזרת בעזה , אין מה להשוות בכלל בין החדירה של מחבלים מתאבדים שם, לבין יהודה ושומרון.

זה יכול ממש לא למצוא חן בעיניך שאני טוענת שזה מטבע האדם ללחום בכל דרך כדי להביא את עצמו לחירות מדינית, אבל איפה ראית שאני מצדיקה מעשי רצח? לי נראה שכל אלה שדוגלים ב"השמדת עמלק" הם אלה שמצדיקים מעשי רצח, כי הם מביאים את עצמם ואת העם למצב בו אנו נמצאים כיום. במעגל הדמים הזה כבר עשרות שנים . והריני לחדש לך שאם לא יחליטו על הפרדה בהקדם האפשרי אין לנו אלא לצפות לפיגועים נוספים והמצב רק ילך ויחמיר.




תוקן על ידי - איקה - 22/09/2003 15:41:59

מיימוני

אני שמח שהבהרת לפחות שאתה מדבר בשאלה תיאורטית (למרות רמיזות עבות שלדעתך אפשר לדון בנושא לגבי בעיה מסויימת במציאות שאתה אנו מתמודדים) .

ובכן אתה טוען שיש לנתק את הדיון מהשאלה במציאות האם אין פתרון אחר . יש לדון רק בשאלה העקרונית : אם יתברר שאין פתרון טוב יותר האם זה מוצדק להרוג ולו גם קבוצה גדולה של אנשים נשים וטף ?

הטענה הזאת לא מקובלת עלי מטעמים שאסביר אולי מאוחר יותר . בינתים אדון בדבר לפי ההגיון שלך . ובכן , ראשית כל יש לדון בשאלה הזאת : מהי פירושה של הקביעה שאין פתרון טוב יותר ? ומתי קביעה כזאת יוצרת הצדקה להריגתם של חפים מפשע ?

כדי להבהיר את הנושא עלי להעיר שיש סתירה פנימית באופן שבו אתה מציג את הנושא . מצד אחד אתה מדבר על היתר להרוג חפים מפשע בנסיבות מסויימות . מצד שני אתה מנסה לטשטש את העובדה שאתה מדבר על חפים מפשע בכך שאתה מזכיר את מאמר חז"ל שהמרחם על אכזרים סופו להתאכזר על רחמנים או בכך שאתה מזכיר את מעשיהם של הפלסטינים נגדנו .

צריך שיהיה ברור - כל עוד לא עשה אדם מעשה שהופך אותו לאיום הרי הוא בגדר חף מפשע . מהי הרגע המדוייק שבו אדם מפסיק להיות חף מפשע הוא נושא שראוי לבררו בפני עצמו . אבל אנחנו מדברים עכשיו על גורלם של חפים מפשע כמוני , כמוך , כמו איקה וכמו חבצלת . העובדה שלאדם יש חבר או או בן משפחה או בן עמו השותף לפשע אינו עושה אותו פחות חף מפשע . גם העובדה שמישהו שייך לעם אחר מאתנו אינה הופכת אותו לפחות חף מפשע . ואפילו העובדה שהוא מזדהה עם מעשה פשע אינה רלבנטית לענין הזה .

הדיון כאן הוא האם יש נסיבות שבהם מותר להרוג באופן מכוון חפים מפשע . כל הערה שמנסה לטשטש את העובדה הזאת איננה מקובלת עלי .

ובכן באלו נסיבות מותר להרוג חף מפשע מסוג זה ? האם עקרון ההגנה העצמית מספיקה בכדי ליצור היתר להרוג חף מפשע ? התשובה הברורה היא לא באל"ף רבתי ! חכמינו כבר קבעו את הכלל הזה : "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי" (וכי מה ראית שדמך סומק יותר) . ערך החיים שלי איננה עולה על ערך חייו של אדם אחר באופן לא מסוייג .

מכיון שכך נשאלת השאלה מהי איפה ההיתר לבצע פעולה צבאית בכלל ? בכל פעולה צבאית נהרגים חפים מפשע . וניתן גם לטעון שאפילו חיילים של צבא האויב הם חפים מפשע מכיון שמכריחים אותם לשרת בניגוד לרצונם . מהי ההצדקה להרוג בנסיבות כאלה ? מה קרה עם לא תרצח ?

תשובה לשאלה הזאת תדרוש דיון מעמיק ורחב במגוון של נושאים כמו תפיסות מוסר דיאונטולוגיות לעומת תפיסות טלאולוגיות ובנושאים של זכויות מדינתיות ובתיאוריה של מלחמה צודקת . אינני יכול להאריך בדבר במסגרת הצרה הזאת . למי שמתענין אני ממליץ על הספר 'מלחמות צודקות ולא צודקות' של הפילוסוף המדיני מייקל וולצר . במסגרת זאת אומר רק שההצדקה הבסיסית לפעולות צבאיות היא כורח המציאות . כל מערכת מוסרית חייבת להיות כזאת שהיא מאפשרת את יישובו של עולם ולא גורמת לחורבנו . כדי ליצור איזון אפקטיבי בעולם שבו קיימות כוחות צבאיים בעלי כוונות תוקפניות יש להציב נגדם כח צבאי בכדי שלא תיווצר מצב שהם יחריבו את העולם .

הנקודה שיש לזכור הוא שמה שדורש הצדקה הוא הלגיטימיות של ניהול מלחמה ולא להיפך . בכל מקרה אין הצדקה אוטומטית להריגתם של חפים מפשע גם כאשר מדובר במה שהוא צורך ההגנה העצמית . קיימת הצדקה לאקטים צבאיים המכוונים נגד כוחותיו של האויב גם כאשר אלה עלולים לפגוע בחפים מפשע . אבל אין לך בו אלא חידושו .

ערך החיים של חף מפשע אחד אינו עולה באופן מוחלט על ערך החיים של חף מפשע אחר . העדפת חייהם של בני המדינה שלי על פני חייהם של בני מדינה אחרת יש לה הצדקה בגלל הצורך באיזון וזה נגזר מהמציאות הבילאומית . אבל הצדקה זאת אינה מוחלטת וצריך שיהיה בה יסוד של פרופורציונליות .

מכל האמור ברור שגם כאשר מתברר 'שאין פתרון טוב יותר' כלשונך אין זה כשלעצמו יוצר הצדקה להרג חפים מפשע . יתכן בהחלט שיש מצבים שבהם אנו נדרשים להפקיר את עצמנו ולא להרוג אחרים . וכאן אשתמש בלשונך "ובוודאי שראוי להצטער שאנו חיים בכזה מין עולם שבו יש צורך בתגובות כאלו, אבל לא תמיד יש ברירה".

יש לי עוד הרבה להאריך אבל אני רואה שגם ככה כבר הארכתי יותר מדי .

צר לי על הסטיה לכיוון סמי-פוליטי אך בכל זאת...
לאיקה
לא התמודדת עניינית אם אף אחת מטענותי.
לא השוייתי למצב לפני 67 אלא אמרתי שהעובדה שכבר אז היה טרור שומטת את הבסיס מהטענה שהכיבוש הוא המוליד טרור.

באשר לאצ"ל וללח"י נראה לי שעליך לעדכן את ידיעותיך בנושא:
האצ"ל באופן עקרוני התנגד לפגיעה באזרחים והגביל עצמו ללחימה בחיילים בריטים. נכון אמנם שבחלק מהמקרים נפגעו גם אזרחים אך מעולם לא היתה זו מטרת הפעולה.

באשר ללח"י היו בו וויכוחים פנימיים עד כמה יש ללכת רחוק עם מעשי החבלה אך למיטב ידיעתי גם הם מעולם לא דגלו בהרג אזרחים שיטתי וגם לא פעלו באופן כזה( מלבד נקמה על מעשים ספציפיים).
ובכלל הלח"י היה ארגון קטן וקיצוני שתפישותיו נדחו ע"י רוב אנשי הישוב.

ההשוואה לדרא"פ ולאירלנד רק ממחישה את טענותי. שום עם כבוש לא פעל בעבר וגם לא בהווה בשיטות של הפלשתינים. האירים תמיד שמים פצצות במשקל מוגבל בפחי זבל וכו' ונזקן מועט. לו רצו יכלו גם הם להרוג אזרחים במספרים גדולים אך עובדה שהם נמנעים מכך. גם בדרא"פ אין תקדים לפיגועים מהסוג שאנו סובלים.

מצד שני אנו נתקלים בטרור ערבי ללא שום קשר לכיבוש עיין ערך סעודיה ובן לאדן. חלק גדול מ"לוחמי חופש" אלו לא חוו כיבוש מימיהם ולא ראו מעולם חייל ישראלי לא דרך הטלויזיה.

העמדת הכיבוש כמייצר טרור אינה נובעת מניתוח העובדות אלא מרצון להשתמש במצב הנורא בו אנו שרויים לקידום תפישות עולם פוליטיות שגובשו ללא קשר אליו.

אכפתלי

הבעתי את דעתי.
אני לא אכנס לפרטים,בעניין ההשוואות,דיברתי על עקרון, אם אתה אינך מבין זאת יש לך בעיה.

איקה

תגובתך המנומקת להפליא חותמת את הדיון.

שתי הערות קטנות לסדר לאכפתלי, רק על מנת להעמיד דברים על דיוקם, ועוד קצת גם לאיקה:

ראשית, המידע שלך על הטרור האירי שגוי. הוא גרם לאבידות גדולות בנפש, לפחות כמו אלה של הטרור הפלשתיני. יתירה מזו, בצפון אירלנד רובה של האוכלוסיה הוא פרוטסטנטי, ולא רק שאינו תומך בטרור הקתולי אלא אף סובל ממנו. אילו כולם עניינים שבעובדה. אם יש מה ללמוד מהמצב בצפון אירלנד, זה שכיבוש ואחריו התנחלות מסיבית על מנת ליצור עובדות בשטח אינם עובדים גם מאות שנים אחרי המעשה. וגם שאפשר לפתור בעיות מסוג זה באמצעים שאינם ברוטליים כמו אלה המופעלים כלפי הפלשתינאים. אבל זה אינו המקום.

שנית, שרבוב הטרור המוסלמי ובן לאדן טובים אולי לנשיא בוש כשהוא מצדיק את מלחמתו בעיראק, אך כאן, בפורום הזה, קהל היעד אינטילגנטי קצת יותר... הטרור המוסלמי אינו מכוון נגד ישראל אלא נגד התרבות המערבית בכללה (בו משתלבת ישראל כגרורה מובהקת של ארה"ב), ובא על רקע דתי מתלהם, כמו גם על הרקע של הקולוניאליזם התרבותי של אמריקה. לא ארחיב כאן, הדברים ידועים לכל קורא עיתונים, אך האיום של בן לאדן על לונדון ועל ניו יורק גדול לאין ערוך מהאיום שלו על תל אביב. ערבבת מין בשאינו מינו. ועוד - אמנם טרור זה לא צמח על רקע של כיבוש ישראלי, אך שורשיו והולדתו בכיבוש הסובייטי של אפגניסטאן, ואף זה עניין היסטורי ידוע.

יש, עם זאת, רגליים לסברה שטרור אינו צומח בהכרח על רקע של כיבוש. דוגמאות לכך הן פעולות טרור של ארגונים להגנה על זכויות בעלי חיים בארצות המערב, למשל, המכוונות נגד חברות תרופות ואוניברסיטאות, כמו גם, הטרור של קבוצות שוליים שונות מלובי כלי הנשק בארה"ב ועד ללוחמים בגלובליזציה ברחבי העולם. זכורות, כמובן, שנות השבעים האלימות באירופה, בה היו מספר רב של ארגוני טרור קומוניסטים ואנרכיסטים במערבה, מהבריגדות האדומות ועד לארגון באדר מיינהוף. אילו רק דוגמאות על קצה המזלג.

צא ולמד שהסיבה לצמיחתם של אירגוני טרור אינה בהכרח כיבוש, אלא הרצון להשיג יעדים פוליטיים שלא באמצעות המערכת הדמוקרטית, אם מסיבות של העדר כוח פוליטי בכלל (כמו אצל הפלסטינאים) או כוח פוליטי מספיק (כמו במקרה האירי או אצל מגיני זכויות בעלי החיים וכיוצ"ב), ואם מסיבות של אידאולוגיה שבבסיסה אינה דמוקרטית או דוגלת בהרג (כמו אצל הטרור המוסלמי).