האם המחבלים רעים ?

אביעם

אתייחס קודם להודעתך אלי ואגב כך אומר את דעתי לגבי הכיוון החדש שהדיון פנה אליו שכפי המתברר הוא המקום העיקרי שבו דעותינו חלוקות .

כפי הנראה עדיין לא הספקת להכירני . אני האדם האחרון שיזדעזע כאן מהשאלה שהצגת לגבי ההלכה . אם רצונך לעמוד על עמדתי בנוגע להלכה אתה מוזמן לעיין בלינק שאני מביא בהודעותי שמיום 1:9 18/9/2003 ואילך .
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=5&topic_id=599917

עמדתי איננה מבטאת ניכור ורתיעה כלפי חוקי המדינה . למרות שאני מסכים עם רוב דברי הביקורת של חבצלת אני עדיין גאה להיות אזרח בישראל הדמוקרטית . וזה למרות שעוד ארוכה הדרך עד שזו תהפוך להיות חברה צודקת באמת , ויש עוד הרבה לתקן ביסוד חוקיה .

ראשית כל יש להבחין בין המשפט המודרני להלכה . חוקי המדינה המודרניים מתייחסים לתחום מצומצם ביותר של כל סוגי האינטראקציות החברתיות , וטוב שכך - כפי שאסביר עוד מעט . אין בחוק מילה על התייחסות נאותה בין אדם לחבירו או על מדות ונימוסים . לא כתוב שם שאדם צריך לכבד את אביו ואמו או שהוא צריך לבקש סליחה אם הוא פגע במישהו . הסבה שדברים כאלה לא כתובים שם איננה בגלל שהם שוליים ולא חשובים . ביומיום אלה הם הדברים החשובים ביותר מבחינה מוסרית . הסבות הם לדעתי כדלהלן .

א. אין מחוקקים חוקים שאין שום דרך לאכוף אותם . שליחי הזרוע המבצעת של המדינה אינם נמצאים בדרך כלל במקום הנכון ובזמן הנכון כדי לאכוף חוקים כאלה .
ב. בנוסף לכך אי אפשר לתת לדברים האלה ניסוח פורמלי מספק . אי אפשר לחשוב על כל המצבים האלה ולהגדיר כיצד צריך אדם לנהוג .
ג. וזה העיקר , הדבר יפגע בטבעיות החיים החברתיים . בקשת סליחה של אדם שהמדינה מחייבת אותו לכך אינה בקשת סליחה ומחילת הסולח אינה מחילה . כיבוד אם של בן מתוך כפייה איננה כיבוד וכך הלאה .

ההלכה , לעומת זאת , שונה לחלוטין מהחוק בענין הזה . ההלכה אינה אמורה להיות נאכפת בידי גורם חיצוני . הציות להלכה אצל יהודים יראי שמים נובע מבחירה מתמדת לציית לה מתוך אמונה ותחושה שהאל עומד ומתבונן במעשי האדם בכל רגע ורגע מימי חייו . ועל הכל יבוא אלהים אתו במשפט .

מספיק לפתוח את החלק הראשון של שולחן ערוך בסימנים הראשונים שלו כדי להתרשם במה מדובר . יש הלכות המתייחסות לשאלות מאיזה נעל צריך לנעול קודם כאשר קמים בבוקר עד לשאלה כיצד ראוי לבעל ואשה לקיים יחסים .

יש חלק מיוחד בשולחן ערוך הנקרא 'אורח חיים' והוא מתפרש על שלשה כרכים עבי כרס (מתוך עשרה !) . האם נראה לך הגיוני שחלק כל כך גדול מספר חוקים כלשהו ישא את התואר 'אורח חיים' ? התשובה היא שההלכה איננה ספר חוקים מדיני , היא דרך חיים . אתה יכול לטעון שחלק מאותה הלכה היא ביזארית ואבסורדית ואסכים אתך . אבל אין לטשטש את ההבדל שבינה לבין החוק המודרני .

אתה לא תמצא אנשים שיהיו מוטרדים מהשאלה האם הם יוצאים את ידי חובתם כלפי החוק . ואם ימצא אדם כזה , זה יראה אבסורדי . לא מזמן פתחה כאן התבהרות אשכול שבו היא מתחבטת בשאלה איך לבקש מאנשים סליחה בצורה אמיתית ולא מן השפה ולחוץ . היא מזכירה שם גם שיש לה רשימת חובות שהיא צריכה עדיין לקיים . האם אתה חושב שזה היה הגיוני לו היא היתה פונה בשאלות כאלה למשפטנים ? ובכל זאת יש הרבה אנשים שחושבים שיש מקום לפנות בשאלות כאלה לרבנים ופוסקי הלכות .

ההלכה היא דרך חיים . כך גם המוסר אם כי במדה פחותה מההלכה , ולא משנה איך מגדירים את המוסר לענין זה . החוק בתור שכזה איננו דרך חיים . אך זה לא אומר שאין לציית לה בדרך כלל וזה לא בא כדי לזלזל בה . זה אומר שהיא מקיפה רק חלק קטן ומצומצם מתחום החלטותינו היומיומיות שיש להם חשיבות מוסרית .

אבל יש כאן עוד נקודה חשובה . יש פרדוקס יסודי בפילסופיה המדינית שלך , אם אתה מקבל, כמוני , את ההשקפה הדמוקרטית . במדינה דמוקרטית אין החוקים אמורים לשקף את הגחמות של השליטים . הם אמורים לבטא את רצון העם ואת ערכי היסוד של החברה . כאשר דנים אם לחוקק חוק מסויים אי אפשר להיתלות בחוק הקיים , כי המחוקקים רשאים לשנותם . ובכל זאת המחוקקים כפופים לעקרונות מסויימים . העקרונות האלה אינם חוקים שצריך לקיימם כי כתוב באיזשהו מקום שצריך לקיימם .

חבצלת הביאה כמה דוגמאות לחוקים שהשתנו . כאשר דנו אם ראוי לשנות את החוקים האלה לא דנו בכך על פי עקרונות משפטיים . דנו בכך על פי שיקולים מוסריים לא כתובים . כאשר מישהו שואל האם משהו הוא ראוי , הוא איננו מעוניין בחוות דעת משפטית . בחוק דנים במונחים של חוקי ולא חוקי . ואילו במוסר דנים במונחים של טוב ורע , נכון ולא נכון .

את חוקי המדינה עצמם ניתן להעמיד על שולחן הניתוחים ולדון אם הם מוסריים וצודקים או לא . המוסר עומד לפני חוק המדינה וחוק המדינה אמור לשקף את המוסר ולא להיפך .

לגבי מה שכתבת שהשיטה של לכתוב אוסף עקרונות ולשקול אותם זה מול זה אינה טובה . אני מסכים אתך שאי אפשר לתת ניסוח פורמלי מספק שיאפשר להכריע על פיה בכל מקרה נתון . אבל אני חושב שבבסיס החשיבה המוסרית ופוליטית שלנו עומדים מגוון של עקרונות וערכי יסוד ולא רק עיקרון אחד של תכליתיות . כאשר יש קונפליקטים בין הערכים השונים אנו נדרשים להכרעה ביניהם . וכפי שכבר כתבתי באיזה הודעה נשכחת בראש האשכול הזה , אני סבור כמו ישעיהו ברלין שיש יותר מדרך נכונה אחת להכריע ביניהם במצבים כאלה .

רק נקודה קטנה, מו"נ, או יותר נכון הערה על הסיבות שמנית לעיל להעדרם של עקרונות הלכתיים ומוסריים, ככאלה, מחוק המדינה. הסיבה העיקרית היא שאין זה מעניינה של המדינה, ויותר מכך – של מדינה מתוקנת, להתערב בדברים כאלה. אידיאלית, מטרת החוק היא להסדיר את החיים ויחסי הגומלין שבין האזרחים למדינה, תוך התערבות מינימלית בחיי היום יום שלהם, במחשבותיהם ובערכים הסובייקטיביים שלהם.

כמובן שיש והיו משטרים בהם המדינה שואפת\שאפה לשלוט ביותר מזה. אך זה בפירוש אינו הרצוי.

גם אני מסכים אינטואיטיבית שאין למדינה מתוקנת להתערב בסתם עניינים של בין אדם לחבירו . השאלה היא רק למה .

מה שאת טוענת שהמדינה צריכה להתעסק אך ורק במה שנוגע ליחסים שבינה ובין אזרחיה אינו נכון לדעתי . הרי המדינה מתעסקת בעניינים שבין האזרחים לבין עצמם כמו גזילות ונזיקין . הרי גם את מסכימה שזה מעיקרי תפקידיה של השלטון .

השאלה היא רק איך להסביר את האינטואיציה שאין לשלטון להתערב בעניינים שמניתי . אם תמצאי דרך לנסח זאת טוב יותר אשמח .

לא, לא הסברתי את עצמי נכון, או לא הבהרתי כראוי.

כמובן שהמדינה מתערבת בעניינים שבין אדם לחברו, אך רק במידה שזה בעניין הפוגע בסדר הציבורי, ובמידה ידועה. ההתערבות היא על מנת להגן על ערכים וזכויות הדרושים לשם שימור הסדר החברתי, כמו הזכות לחיים, זכות הקניין, הזכות לפרטיות (במידה מסויימת), כבוד האדם. לפעמים מלאכת החקיקה הראוייה דורשת איזון בין אינטרסים וזכויות נוגדים, ומחוקק טוב ימצא דרך. למשל – הזכות להבעה ולחופש דיבור (שמעבר להיותה זכות אזרח בסיסית, היא גם נחוצה לבריאות החברה), מול הזכות להגנה על החיים והרכוש. לכן יש חופש דיבור והבעה, אך מוצב גבול, והסתה היא אסורה.

או – אם נחזור לנושא האשכול הזה (עכשו אני סנטימנטלית..) – הזכות להגדרה עצמית, שהיא זכות אלמנטרית על פי המשפט הבינלאומי, לעומת קדושת החיים, זכות בסיסית בכל שיטת משפט מוכרת ואף עפ"י כללי הצדק הטבעי.

הניסוח שלי כאן אינו רהוט כפי שהייתי רוצה, אך אני מקווה שהובנתי.

מה דעתך?

מציץ ונפגע

אתה אומר שחוקי המדינה המודרניים מתייחסים לתחום מצומצם ביותר של כל סוגי האינטראקציות החברתיות. ואני אנסה ראשית להראות, שחוקי המדינה המודרנית מתייחסית למגוון עצום של אינטראקציות חברתיות, הרבה יותר מאשר נדמה במבט ראשון.

למשל, בקשר לגידול ילדים, למדינה יש חוק שמטיל אחריות פלילית על הורים אם הם מתרשלים בדאגה לשלום ילדיהם, היא מחייבת הורים לדאוג לחינוך הילדים ואוסרת על חינוכם בבית (חוק חינוך חובה), המדינה אוסרת על הורים להכות את ילדיהם (חוק חדש שנידון עכשיו); המדינה שולחת עובדים סוציאליים שתפקידם לטפל בילדים בסיכון והם רשאים להוציאם מהמשפחה אם זה נדרש; המדינה דואגת לילדים מבחינה כלכלית דרך קצבאות ילדים ודרך בתי הספר, היא מבטחת אותם ודואגת להם אם נפצעו או חלו ועוד.

יש חוקים מפורטים ביותר לגבי התנהגות אנשים בכביש, בבתים משותפים, במקומות ציבוריים, מול אנשי מקצוע (רופאים, עורכי דין, רואי חשבון), מול עובדי ציבור, יש מערכות חוקים שלמות לגבי מקומות עבודה ויחסי עבודה, יש כמובן את כל חוקי האישות, אשר בישראל נוהגים על פי הדת, אבל למעשה בצורה זאת גם מוסדרים בחוק, והרשימה עוד ארוכה. מדובר באוסף חוקים המחזיק ספרים רבים מאד.

המדינה אמנם משתדלת לא להכנס לתחום המשפחה, כמו דרך מצוות כיבוד אב ואם, ובוודאי לא קובעת באיזה סדר לנעול את הנעליים (שזה כבר מעבר לחוקי המוסר), אבל חוקי המדינה מונים הרבה יותר מתרי"ג חוקים. אני לא בקי ב"אורח חיים", אבל יפתיע אותי למשל, אם תאמר שמי שלא נועל נעליים בסדר הנכון אינו יהודי טוב. כלומר, סבורני שאוסף המצוות המחייב הוא בעצם מצומצם יותר מזה שאתה מזכיר, אלא שאתה מתאר גם מנהגים שנוהגים בקהילה החרדית והם יותר בגדר מנהגים מאשר מצוות.

הבדל נוסף בין חוקי מדינה לבין חוקי הדת הוא שהמדינה אינה דורשת ציות ואינה אוכפת קיום של חוקים אזרחיים. המדינה אוכפת רק את הדין הפלילי שדן בענינים כמו רצח, גניבה וכדומה. אבל הדין האזרחי, שאינו פחות מורכב, זה שבין אדם לחברו, הוא עניינם של הנוגעים בדבר. כלומר, אם נפגעת ממישהו ואינך תובע אותו בבית משפט אזרחי אף אחד לא ידאג לך. לעומת זאת, אדם מאמין מחוייב לקיום הדוק של המצוות, בגלל הסביבה החברתית והאמונה הפנימית: יותר קל להיות עבריין כאזרח במדינה מאשר כיהודי בחברה דתית.

למדינה יש גם דרך נעלמה יותר להשפיע על התנהגות האזרחים, וזה דרך חוקי הכלכלה. למשל, אין חוק במדינה שאוסר לעשן (פרט למקומות ציבוריים). אבל המדינה מטילה מס גבוה על סיגריות, ובכך מבטאת העדפה מוסרית. נכון, שעדיין כל אחד רשאי לעשן, אבל המדינה משפיעה דרך המס על הסטטיסטיקה של העישון בה: יותר מס מפחית את העישון במדינה. את הדיון כאן כדאי שנפריד מהתחום הכלכלי, אבל תורת הכלכלה היא תחום נפרד ועצום, שמשפיע בדרכים נסתרות אבל משמעותיות ביותר על התנהגות האנשים.

בשורה התחתונה, מה שאני רוצה לומר הוא, שחוקי המדינה מגדירים מערכת מוסרית. יתכן בהחלט שהיא מקיפה פחות מהמוסר הדתי. אבל היא בכל זאת מערכת מוסרית שיש לה "עולם רצוי" שהיא חותרת אליו, בדומה למערכת הדתית. אגב, חוקי המדינה אינם בלתי תלויים בדת. חוקי המדינה נגזרו בתהליך ארוך ומייגע מחוקי הדת (בעיקר אני מדבר על גזירת החוקים בעולם המערבי מחוקי היהדות והנצרות), והם משתדלים להתחשב באופן מירבי בחוקי הדת ולא לסתור אותם. יש גם מקרים של סתירה (למשל איסור על "רצח על כבוד המשפחה" הנהוג באיסלאם) אשר יוצרים קונפליקטים קשים שקיימים עד היום. אגב, אני חושב שזו אחת הסיבות שהמדינה נמנעת מלקבוע חוקים נוספים שעלולים להתנגש עם חוקי הדת – פשוט כדי לא להתעמת עם הדתות והאמונות השונות של האנשים שחיים בה. זה לא אומר שמחוקת המדינה לא ניתן לגזור חוק בסגנון "כבד את אביך ואת אמך", אלא שזה לא נעשה כדי למנוע עימותים מהסוג הזה.

לגבי אופן קביעת החוקים. אתה בעצם מדבר על סוג של חוקה, שממנה נגזרים שאר החוקים. בעולם המושגים שלי, אני מעדיף לדבר על אוסף של כללי-על לקביעה מה הוא עולם "טוב". כלומר, מה הוא אותו עולם רצוי שאנו שואפים אליו. אני בהחלט מקבל את מאי דעלך סני בחוקה הרצויה שלי, למרות שאני חושב שבניסוח מודרני זה הוא חוק המדבר על שוויון. יש עוד כללים כאלה, כמו המשך האנושות, כמו קדושת החיים, כמו מחוייבות למגוון אנושי, כמו מחוייבות לחלש ועוד.

ה"תכליתיות" שאני מוצא בחוקים מטרתה יצירת אותו עולם רצוי. ההבדל ביננו הוא שאתה מעדיף לקרוא לכללי-העל שמגדירים את העולם הרצוי בשם "חוקי מוסר", ואני מעדיף לקרוא בשם זה לחוקים שמממשים אותם. הסיבה היא שלדעתי, לא רק שאין הסכמה אוניברסלית על כללי העל עצמם, אלא בעיקר, שאף מערכת חוקים בעולם אינה מממשת אותם בצורה מושלמת. לכן, אני מעדיף להתבונן במערכת החוקים עצמה ולבחון אותה ישירות, מאשר את העקרונות המופשטים שהיא אמורה לייצג.

בברכת שנה טובה ומבורכת לך, לחבצלת ולכל שאר חברי הפורום המכובדים.

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=1332473&forum_id=1364
באשכול זה דנו במישרין לגבי מקורות המוסר, בו הערתי לגבי מוסר דתי.

אולי יש לחלק בין אשמה לרוע.
יתכן שאדם יהיה רע, אך לא אשם. ילד למשל, או מחבל שחונך לכך. לפי זה המוסר רליטיביסטי-טכני, כלומר לא יהיה אשמה לאדם כזה, אך מנקודת מבט של בוגר\נאור האדם הזה רע.

יתכן מאוד שבעתיד אנשים יסווגו אותנו כרעים ופרימיטיביים במיוחד על דברים שאין אנו חולמים עליהן כלל.