מה נותנת ההכרה בד' "למעשה"

טוהר

שאלה יפה, ויפה שהעלית אותה. היא באמת מעוררת מחשבה.

אני מבין כי אתה רואה בתורה בפני עצמה מערכת חינוכית ומוסרית.
האם ראיה זו כוללת גם את המצוות השמעיות, הלא משפטיות? האם גם אכילת מצות היא חשובה לפי תפיסתך את התורה? אני שואל זאת כדי להבין מה בדיוק אתה טוען.

כלומר, אני סבור שעליך לאפיין יותר מה נכלל בתורה שאותה אתה מקבל ובה אתה רוצה להסתפק.

ולאידך גיסא

האמונה באלקים אינה ענין חד משמעי ופשוט. מצד אחד, זה חלק בלתי נפרד מעשיית המצוות, מהגדרתה של מצוה. הזיקה בין אדם לאלקים היא חשובה ומשמעותית, ולא דווקא בהקשר תורני. כפי שציינת, אברהם היה צדיק לפני ה' לפני שניתנה תורה. וכמובן יש שיטות מחשבה ודתות שונות משלנו (גם אם איננו מקבלים אותן). עובדה היא שיש תיאוריות שמקשרות בין מוסר לאלקים, או שרואות ביחס הדתי לאלקים עיקר גדול בחיי האדם.

לפיכך, אני מבקש ממך לאפיין ביתר בירור

א. מה כוללת התורה שבה אתה רוצה להסתפק?

ב. מה דעתך לגבי הזיקה של האדם לאלקים? האם זה מיותר? האם זה אינו קיים? וכו'.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני תודה

את שאתה שואל ממני אני שואל ממך

איזה דבר השייך לאמונה בד' [שזאת אני משאיר לך], זקוק לאדם הבוחר במוטיב של המוסר שבתורה.

אם כבר שאלת, לגבי מצות, אני רואה בחג מין חג החוגג את שייכותנו לתורה שהתחילה, ע"פ היסטוריית התורה, מהגאולה במצריים שהיה בה דגש ומין קביעה על כך שנהיה עם התורה. לכן אם אנו מזהים בתורה את האימון במשפטיה, יש משמעות לחג גם ללא מרכיב האמונה.

אבל בגדול, מה שאתה שאלת ממני, הוא ששאלתי בשאלתי. שאלתי הוא - "מה חסר לך כאדם [לא כמאמין] ללא אמונה?"

ושוב תודה

מה הקשר בין המוסר לבין המצוות השמעיות? שכוללות את כל המצוות בהם האדם אמור לכבוש את יצרו, כגון איסור מאכלות מסויימים, הגבלות סקסואליות, מצוות לכיבוש יצר הקניין(השמיטה), וכל מצוות המעשר והתרומה?
איך מקיימים מצוות אלה ללא אמונה אולי תסביר אתה?



תוקן על ידי - איקה - 19/09/2003 13:09:10

איני שותף לנושא הדיונים, רק להעיר:
גם בין אדם לחברו, בלי האמונה בנותן התורה, יש לנו דוגמה חותכת מהנאצים ימ"ש, מה קורה כשיש טוהר המדות אפילו לבהמות וחיות, ומכ"ש לאנשים...

איקה

לא הבנתי מה לכבישת היצר עם אמונה בד'? וכן מה הקשר לזיווג נכון עם אמונה בד'?

בארי יותר ואנסה להבין.

הלבן
איני נכנם למו"מ, רק אעיר: שזה לא נכון שלנאצים היו מידות טובות, אולי גינונים.

איני מוצא תשובה ראויה יותר מלצטט את פרופ' ליבוביץ-
פרק ע"ג בתהילים שהוא תיאור הסבל והיסורים הקיומיים של האדם בעולמו, מסיים:"ואני קרבת אלוהים לי טוב" - הוא אינו אומר"בגלל קרבת אלוהי יהיה לי טוב", אינו מנמק את שאיפתו לקרבת אלוהים בטובה שתצמח ממנה, אלא הוא תופס את קרבת אלוהים עצמה כ"טוב" - וזאת היא האמונה. -על האמונה האדםצריך להחליט ולהכריע מתוך כוונה, ושום ידע אינו מביא להכרעה רצונית.

אדם מקבל עליו עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות משום שבזה הוא רואה את הערך שבמציאות האנושית. אם אין לו ראיה זו - לא יביא אותו שום ידע על ה', או שום דבר שהוא חושב שהוא יודע על ה', לקבלת העול ההוא.

עד כאן מתוך רציתי לשאול אותך פרופ ליבוביץ עמ' 99-101.

ואני מוסיף - שאין משמעות י ה ו ד י ת לקיום הפרקטיקה הכתובה בטקסט המכונה "תורה" - ללא אמונה באל שנתן אותה.
ניתן לקרוא לזה קוד אתי שקיבלת על עצמך ב"התנדבות", או כי כך מתאים לך. אך הקשר לדת היהודית הוא פולקלוריסטי ולא מהותי.

טוהר

התוכל לתת כמה מילות הסבר על המונח אמונה בד', כפי שהיא נתפסת בעיניך?

כי אני ושב שאכן לא ניתן לענות על שאלתך מכל מבט רווח על משמעות צמד המילים הכ"כ רחב - אמונה בד'.

טוה"א,

כל הבסיס למוסריות שבכל פרט ופרט היא היות הווה איך שהוא והתאמת האדם את עצמו להווה.

חוסר מיקוד בהווה משמיט את בסיס המוסר. כאשר אין הוויתו של דבר נתפסת כאמת המוחלטת [הווה] אלא כתופעה בלתי חשובה, אין חשיבות מספקת להתאמה/מוסר. כן כאשר אין מיקוד על היות הווה אחד כולל הכל, יורדת חשיבותו של הוית כל דבר וממילא מרמת העדיפות המוסרית וממסירות האדם לכך.

כל זה למצב אוטופי בו אין לאדם חולשה מיקודית/מוסרית ושלכן אינו זקוק לאמצעי עזר. אך כל זמן שאנו זקוקים לקריאה בשם השם כדי לדרבן את עצמנו שהמוסר יהיה כאחד מאברינו ומיושם בכל מצב נפשי ונסיבתי שלנו, הרי שמלבד האמונה האידיאלית הסופר-אובייקטיבית בהווה, זקוקים לאמונה ולהתייחסות לשם הווה ית'!

יואל

את דברי ליבוביץ שאמרת, ניתן לסכם כך - אדם בוחר וזהו, למה? מתוך שהוא מחליט לבחור. ולמה כך אני מפרש את דבריו, כי ה"ערך" הוא סתום, ואם ימצא הסבר לערך, הרי ששוב יהיה בידו סיבה ידועה להכרה ואמונה בד'. כך שלפחות בדברים שהבאת ניתן לומר כי אין כל שיכנוע, ומבחינתי לא אמר בזה כלום.

יהוסף

שאלתי כוללת את שאלתך, שכן את זאת אני מחפש, את האמונה הרלוונטית למוסר. אני מוכן לכל פרשנות.

ווטו

דבריך מופשטים. וגם יש בהם הנחה מחודשת על תקיפות המוסר. אתה מציב את חוויית המציאות באופן זה או אחר כתנאי, זה חידוש, ואני נאלץ ליתר הוכחות או נתונים לקבל את הדברים.
אגב, האם לטענתך כל אדם מוסרי הוא מאמין? אני חושב שיש פשוטי עם שמעולם לא הכניסו ראשם לאמונה, ואף אם תשאלם לא יבינו על מה תדבר.

על כן ככלות הכל, איני מוצא תשובה לשאלתי.

שבת שלום.

נ.ב
ווטו, אני יכול לקבל את עיקר דבריך ולפרשם בהקשר זה - האמונה בד' = מרחב המוסר, או משהוא כזה, אם לזאת כוונתך, אשמח אם תרחיב ותתדגים.

תוקן על ידי - טוהר_האמת - 19/09/2003 17:39:58

טוה"א,

בהנחה שהמציאות היא אוסף של כוחות עצמאיים כביכול [כי ביסוד הדעת יודע האדם הווה אחד כמבואר בשאר אשכולות], מה ערך יש למוסר?

הרי מושג "חייך קודמין" [שלכא' גם בן פטורא מודה בעקרונו], הוא חזק ביותר שהרי את עצמו מכיר אדם כיודע ובוחר עם גוף העומד לשירותו ואילו את זולתו רק כגוף המשקף ידיעה ובחירה. אם כן לא תהיה מציאות שהאדם ימסור את עצמו למיתה כדי לא לפגוע בזולתו. כי הרי למה שחיי גוף שלו הידועים והנבחרים בידע ישיר, יקדמו לשאר גופות שאינן אלא משקפות ידיעה ובחירה?

אע"כ שכדי להגיע לרמה של מסירות נפש ממש למה שנכון [שהיא הדרגה העליונה של האדם באשר הוא אדם], על האדם לרדת לעומק דעתו ולהתמקד על היות כל החיים שבעולם אחד "חיי הווה" ולכן אין זכות פגיעה רק משום שהאדם חש חלק מסוים מחיי הווה בצורה ישירה לעומת שאר החלקים רק בהשתקפות.

[ראה באשכול "הקיר" בו הדגשתי לרציו שכדי להגיע לרמה זו, לא מספיק לפלסף "הווה, הווה", אלא יש לחוות את הרעיונות במאמצי החיים על כל צעד ושעל ושלכן זקוקים לשם השם ואביזריו [כמובן בצורה רציונלית ולא אלילית].

טוהר האמת,

כשאדם מקבל על עצמו עול תורה ומצוות, הוא אינו מקבל אותם מפני שהוא רוצה להיות אדם מוסרי.
וזו לא מטרת המצוות, אלא, שהמצוות המפורסמות (המוסריות) הן רק חלק מכלל המצוות , הרב המכריע של המצוות הן מצוות שמעיות שאינן קשורות כלל למוסר.
כל לומד תורה מבין שכלל המצוות ניתנו לאדם כדי להשתלם, להגיע עד מקסימום השלמות שהוא מסוגל לה, וזאת מטרת התורה והמצוות- השלמות. וכדי להגיע לאיזון הנכון, לדרך הישרה לא מספיק לקיים רק את המצוות המוסריות , הרי הגויים גם מצווים על המצוות המוסריות, (שבע מצוות נוח) אז מה מיחד את היהודי כשהוא מקבל עליו עול תורה ומצוות?
ללא אמונה בלתי אפשרי להגיע לשלמות מפני שאין שום טעם למצוות בהן האדם מתגבר על יצרו. מלבד מהטעם שאדם מצווה עליהם, האם המוסר הוא שדוחף את האדם לשמור טהרת משפחה? האם המוסר הוא שמונע בעד אדם מלאכול טרפות? האם יש אלטרנטיבה לקיום מצוות אלה מלבד הנימוק של ככה אני מצווה ולכן אני מקיים?!

איקה, השלימות שאת מדברת עליה מהי?

על שאלותייך האחרונות, מלבד האחרונה ממש, אני עונה - כן!
חיי משפחה וכבישת היצר הם עניין מוסרי עדין יותר, בו ובדומיו התייחדו בני ישראל.

ווטו
ממה נפשך, אם השני אינו אלא משקף חיים, איך אתה מגיע למושג חיים כללי, ואם משקף מספיק חשוב לא לפגוע בו, אזי גם אם העולם הוא מכמה כוחות אין לזה כל משמעות, בכל מקרה לא אפגע בדבר שאני מזיק ללא סיבה הגיונית משכנעת שתצדיק.

גם אם אנו מניחים שהעולם עשוי מכמה כוחות, זו סיבה לפגוע? זה נותן היתר לא לכבד כוח אחר? וכי כל שני כוחות נהיים עוינים? כל שני מדינות פוגעים אחד באינטרס השני? אתמהה?

איקה,

"ככה אני מצווה ולכן אני מקיים" אינו נימוק לאדם הבן חורין. ציווי לא מניע בלי שיש זיהוי על ערך הציווי. האימון במצווה המזוהה כמי שמבקש את טובת המזהה ["אתם ראיתם את אשר עשיתי למצרים"] ו/או כמי שמגלה ערך ["אתם ראיתם כי מן השמים דברתי עמכם"] גם מספיק ללא שידעו עדיין בדיוק את הערך עצמו. [ואך ככך יש לראות את המתנסחים בנושא כדרך הפרופ' לייבוביץ.]

המוסר לא צריך "לדחוף", די אם הוא מזוהה [ברמת "והשבות"] כערכי יותר מאשר כל אלטרנטיבה. לימוד נושאי טהרת משפחה וכשרות לעומקם מגלה את מוסריותם הישיר ו/או העקיף! [נדמה שזיהויים לכך ישנם במרחבי הפורום.]


טוה"א,

אינני "מגיע" למושג חיים כללי. כך היא דעתו של אדם שכל מושג הוא אחד למרות מורכבותו עם עוד מושגים. השחור שבאות א' [או כחול כפי שמופיע כאשר שולחים את ההודעה] והשחור שבאות ב' אחד הוא. לכן אם מודע אני שאינני אלא חלק הווה ושראשית מודעותי הווה אחד ולא אני וחיי, הרי כל זיהוי חיים בכל דרך זיהוי, אחד הם.

כמו שיש הבדל בין הנוטל לצורך ניקוי שיניו קיסם העומד לעצמו לבין הנוטל קיסם המהווה חלק חשוב ממערכת אחידה, כך ההבדל בין הנוטל לצורך חייו חיים נפרדים לבין הנוטל חלק חשוב מחיי הווה אחד!

טוהר,

השלמות אינך יודע מהי? אני אשמח לחדש לך.

כשאברהם עשה "חסד משפט וצדקה" הוא "הלך בדרכיו" כדי ללכת בדרכיו צריך האדם להיות "מושלם כמותו" . מבחינתו של היהודי , למשה נותן התורה ניתן התואר הגבוה ביותר , והוא הוסמך לאב כל הנביאים" מי שהיה לפניו ומי שיבוא אחריו כולל משיח. אנו לא מקיימים מצוות מילה כי אברהם אבינו מל את יצחק, אנו מקיימים מצוות מילה כי היא מצווה מן התורה, אותו דבר לגבי "גיד הנישה" ושאר כל המצוות אינן לזכר, או כי אבותינו נהגו כך, אלא שהן ניתנו לנו על ידי משה בסיני.
לכן "הוא" נתן לנו תורה שעל פיה האדם מאזן את מידותיו, עשר מעלות המידות, ושלוש מעלות שכליות.
המעלות – הן תכונות נפשיות וקנינים ממוצעים בין שתי תכונות רעות : האחת מהן יתרה, והאחרת חסרה. למשל? (שאפרט לך את כולן?)

רב התאוה-----------יראת חטא---------------העדר הרגש הנאה

כילות--------------נדיבות-------------------פזור

המסירה לסכנות--------גבורה -----------רך הלבב

כל שלוש עשרה המידות הן עניין לכיבוש היצר, ואין להן שום קשר למוסר.

עכשיו אתה תסביר לי מה הקשר בין המוסר "העדין ביותר" לדבריך לבין "איסורי נידה" "איסורי עריות" "איסורי מאכלות" "איסור עשיית המלאכה בשבת" "המילה" ואני יכולה להמשיך למנות עוד כמה מאות מצוות שאין להם שום קשר למוסר, ואדם לא יכול לקיימן ללא אמונה, נקודה.

מה ההבדל בין אכילת בשר כבש, לבין אכילת בשר החזיר?
למה צריך לשמור 14 ימי נידה ולא עשרה?

מה הקשר בין הבערת אש בשבת למוסר?