מה נותנת ההכרה בד' "למעשה"

לא ראיתי שמישהו הזכיר פה את האפשרות הפשוטה של לימוד התורה מתוך עניין אינטלקטואלי.
אפשר לחלץ מלימוד התורה כשלעצמו את הערכים האבסולוטיים שלו, ושל ההשלכות שלו ולראות בו תחום עניין כמו כל תחום אחר.
יש לציין כי אז אפשר לאמץ תפיסה שבה לאדם המתעניין בכל תחום אחר יש עניין דומה וזאת בתחום שלו. לפיכך אין תחושת עליונות שליהודי שומר תורה ומצוות יש כביכול עליונות על חילוני, דבר שלדעתי מופרך בכל קנה מידה זולת קנה המידה החרדי, ומי שמקבל את קנה המידה החרדי, שיבוסם לו, זה לא קנה המידה שלי בכל אופן.
שאלת ההכרה בה' נראת רק כמעניקה משמעות לחיים. היו בין השואלים שמצאו תשובה דתית למשמעות החיים, והיו שנשארו חילונים, אם נקח את הפילוסופים: סארטר למשל.
ואם מסתכלים על זה כך, לא ברור עדיין שעל האדם לחפש משמעות לחיים. דבר זה לא הוכח כמחוייב המציאות.
"טוהר האמת", הזדמן לי לעבור על הפורום שלך. ועצם השאלה שלך מלמדת על רצון מתמשך לחזור לדרך התשובה.
אני אדם חילוני וכך אשאר, אבל אני מאחל לך בהצלחה.


תוקן על ידי - עכנאי - 22/09/2003 1:35:07

איקה

והאדם כבר מאמין בה', וה' מצוהו לעשות דבר מה, אז אנא תסבירי לי מדוע ישמע לה'?
הוא ברא אותנו, הוא היטיב לנו, וכדו', ואז מה?

את מוכרחת להשתמש בהרעיון המוסרי כיסוד ושורש "היחידי" לחובת האדם בעולמו, לא?

איקה ואפ"מ ,


עכנאי,

כתבת: ש"לא הוכח כמחוייב המציאות שיש משמעות לחיים".

המלה "משמעות" פירושה שהדבר שיש לו משמעות, אינו מושג סגור אלא שיש לו ערך הקשרי מעבר ליחידה שלו. [משמעות מלשון שמיעה, שמהחיים נשמע יותר מאשר החיים עצמם.]

מאחר ויש חיים המשתלבים להיות מתאימים מה שיותר לשאר המציאות ובכך מקבלים החיים משמעות מעבר למהותם המצומצמת. כמו שכפתור החסר בבגד נתפר עליו נותן מששעות של שלימות לבגד ולק רק תוספת כפתור גרידא, כך בחיים המשתלבים עם שאר הווה.

הרי מחוייב המציאות שיש משמעות לחיים.

לגבי השאלה מה תורמת תורתנו לכך, הדברים ארוכים וערוכים במרחבי הפורום. ולגבי השאלה אם היא תורמת לכל אדם, כבר אמרו חכמים "זכה נעשית לו סם חיים, לא זכה נעשית לו סם מוות".

איקה

אולי יסוד הויכוח ביננו זונה לחלוטין, בעוד את נאמנה לשיטת הרמב"ם, וכפי שכתבת לווטו שאינך אומרת דברייך משום הפרופסור י"ל אלא משום מחבר הי"ד - הרמב"ם. ואילו אני מנסה לדון בצורה חופשית, ללא מוסכמות מוקדמות ממחברים או אישים מפורסמים. בשלב זה של הדיון אני אמור להיות, מצידי, נטול כל מרות וסמכות מלבד השכל הישיר הבוחן דברים מצד עצמם.

בינתיים, לא הסברת לי מה זה מוסר לדעתך, וגם אין לי תשובה למה האמונה בד' נותנת משהוא לשלימות האדם, שמבחינתי אם ירצה להיות מוסרי בדרגה נעלה, לא רק שלא יאכל מאכלות אסורות, אלא לא יאכל כל דבר שנגרם בהשגתו עוול לאי מי.

ושוב, מבחינתי, אדם שאוכל בריא ובצורה הראויה לאכילת אדם, וכן אדם הכובש כעסו [יצרו בלשונך] מתנהג ביושר ומוסר. [אם אינך מסכימה על זה, יש להתחיל את הדיון מנקודה זו].

אם למילה מוסר יש קונטציות מסוימות אצלך, אני מחליף את המילה, במקום מוסר הוי אומר "יושר". והתורה מעידה על כוונתה בציוויה ועשית הישר והטוב, ואף חז"ל מבססים את כל התורה על מושג של יושר בסיסי המוכר לכל אדם קצת חושב, אף ללא אמונה, וכוונתי למה שאמרו בשבת "מה דסאני עלך לחברך לא תעביד".

אגב את מייחסת טעמי מצוות לרמב"ם בלבד, זה לא מדויק. הרמב"ן כותב שזו דעת כל הראשונים. והגמרא כל הזמן דנה בטעמי המצוות, ואין מחלוקת אלא אם ליצור דרשות על פי הטעם - כך כתבו גם תוספות.

שנה טובה

כולם

אין עדיין תשובה בשורה אחת, מה בדיוק צריך אדם השואף לשלימות יושר, את האמונה בד'?
ווטו, אני מבין את הכיוון שאתה מצביע עליו, אבל גם אם כנים דבריך, אין רמה זו מיועדת אלא ליחידים, ואילו אמונה ניתנה כמעט גם לשוטים כחלק מהותי.

יש לי כיוון שמתבשל לאט לאט, ובעידוד חוסר תשובה הולמת, לפחות ברמת עמך. עכ"פ תודה.

טוהר, אצל הרמב"ם בסופו של דבר האמצעי הופך לתכלית ובזה הוא יוצא דופן מכל השאר, אבל כמו שרצית לא נעסוק ברמב"ם

זהו בדיוק הנקודה בה אתה צריך להפריד בין היושר למוסר. הנביאים דורשים מהעם עבודת ה' לא מוסר, אליהו היה מוסרי כששחט את נביאי הבעל?אברהם אבינו היה מוסרי כשהלך לשחוט את יצחק?

יושר הן התכונות שאדם מתאמץ בהם ללכת בדרך ישרה ,"והלכת בדרכיו" מה הוא נקרא חנון, אף אתה תהיה חנון, אפשר לומר שהוא פועל נגד טבעו כדי להשיג תכונות אמצעיות אלה, בדרך הישרה כרוכה עבודת תיקון המידות שאין לה קשר עם המוסר אלא זה עניין של האדם בינו לבין עצמו – כמובן שיש להתנהגותו השפעה על החברה אך מבחינת ההישגים אין להן דבר עם המוסר. למשל הכובש כעסו יקשה עליו מאוד לתקן את תכונתו זו ולהכניעה כליל באופן מידי, שכן גם אם יעלמו הסממנים של הרוגז, הרי בתוכו הוא עדין מלא רוגז פנימי, הדבר דומה למחלה גופנית, היא אינה תלויה ברצון החולה וכשהוא "עובד" על הדרך הישרה וכובש את יצרו, כל מאמציו נתונים למטרה אחת: להיפטר מן המחלה.האדם הכובש את יצרו צריך לשקם את כל המערכת הפנימית על ידי פעולות חוזרות ונישנות- אז כלפי חוץ אתה תראה כאילו אדם שלו ורגוע שאינו כועס, ואף תגיד עליו שהוא מוסרי, אך בפנים כל המערכת הפנימית משובשת ולכן עבודת תיקון המידות היא עבודה קשה ומורכבת שכן גם אם הגעת למידה אמצעית מסויימת אם לא תמשיך לעבוד עליה אתה תתדרדר מהר מאוד לאחד הקצוות, עבודת תיקון המידות מקרבת את האדם לשלמות והוא הולך בדרכיו.

כדי להיות אדם מוסרי אדם עושה שיקול של מה משתלם לו להיות, השיקול נעשה בחלק הנפשי המעשי שיפוטי של נפשו. איך יהיה לו טוב לחיות את החיים בלי "הציוויים" שה' נתן - האדם מחשב טוב ועומת רע ומגיע למסקנה , ולהוציא את החלטתו אל הפועל יהיה פשוט וקל, האדם הוא לא גנב מטבעו, כמו במקרה של "הכעס", וכך חלק גדול יבחרו להיות אנשים הגונים, וחלק יבחרו בדרך של פשע





תוקן על ידי - איקה - 22/09/2003 12:52:39

איקה

בדברייך אינני מבחין אלא בדרגות, כלומר שיש דרגת כבישת יצר פשוטה, ויש נעלה ופנימית יותר, אך לא הבנתי למה זה יוצא מכלל המוסר.

טוב נעבור לדוגמאות

זה לא עניין לדרגות בכבישת היצר כבישת היצר היא לא המטרה, כבישת היצר היא תהליך בדרך להגיע לדרך הישרה.

אם אתה תעבור ברחוב תראה קבצן שמתחנן על נפשו ומבקש נדבה, בדיוק יעבור חברך שידוע לך כי הוא במצב קשה מבחינה כלכלית, והוא חי על תקציב שמספיק לו ולמשפחתו באופן מדויק ומדוד, אדם זה יהיה בעיניך לא מוסרי אם לא יתן נדבה? או ההיפך?

ולא ענית לי על שאלתי אם אברהם אבינו היה מוסרי שהלך לשחוט את בנו?



תוקן על ידי - איקה - 22/09/2003 13:10:19

איקה

לשאלתך על הנדבה, הדבר תלוי. אם יש לו מספיק אך מדוד, וזה כולל לבן, שיוותר על הלבן למען הלחם של הקבצן, אם שניהם באותו מצב, כך שאם יתן לשני השני יהא במצב שלו, ברור שאין כל סיבה לתת לו, מעבר להתחנכות לצדקה, שהרי חייך קודמים.

לגבי אברהם אבינו, איני יכול לענות לפני שאדע את משמעות האמונה בד' אותו אני מחפש.

פתחתי אשכול על האפשרות שאני רואה במשמעות אמונה בד' -
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=606831

אולי לאחר הבירור שם אוכל לענות, על מעשה אברהם אבינו.

ענה בבקשה, אל תכנס לחשבונות שלו, האם זה מוסרי אם הוא לא יתן?

ווטו

הדגשתי, ואין לי ולאחרים ספק בכך, כי התורה מעניקה משמעות לחיים. לדעתי יש להפריד בין לימוד התורה כערך בחייו של האדם המאמין. לימוד התורה הוא מצווה חשובה, וקיום אותה מצוה שרבות נכתב אודות חשיבותה, הוא ערך כשלעצמו, אבל רק עבור האדם המאמין הרואה חשיבות בלימוד התורה כערך מתוך שהוא רואה בקיום המצוה כערך עליון. אולם לימוד התורה עשוי להיות כערך עבור היהודי החילוני משום שהפעלת השכל היא עבורו ערך. ובמושגים חילוניים, אין הדבר נופל בחשיבותו מאותו ערך קיום המצווה עבור האדם המאמין. לפיכך ההכרה בה' לא מורידה ולא מוסיפה בעניין זה, אלא רק עבור האדם המאמין, הרואה בלימוד התורה מצוה. ואילו עבור היהודי החילוני הרואה בלימוד עצמו ערך, הלימוד לשמו עשוי להיות ערך, ולא לימוד התורה לשמה.
כיוונתי שאין זה מחויב המציאות שהשאלה על משמעות החיים הכרחית, וכן הדבר לא הוכח. השאלה על משמעות החיים הרי היא משרתת צורך קיומי. אפשר לטעון שלאדם שיש לו צורך קיומי אחר, הרי ששאלות אחרות יכולות להיות בעלות ערך רב יותר. שהרי גם לפי הפילוסופיה הרואה בחיפוש הקיומי אחר משמעות לחיים, יש משקל זהה לשאלות שונות.


תוקן על ידי - עכנאי - 22/09/2003 13:43:19

טוהר בתשובתך אין פה שאלה של מוסר! ופה יצאת מכלל המוסר!