|
|
| נשלח ב-22/9/2003 13:49 |
 |
| |
עכנאי,
אני מסכים אתך בהחלט שהאדם הוא הבוחר בערכיו-צרכיו ובין הנעלים יותר לנעלים פחות!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 13:54 |
|
| |
ווטו
אינך יכול להסכים אתי 
והרי מה בדבר המוסר האלוקי, אשר הוא אשר לו כפופה בחירת האדם את ערכיו?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 13:57 |
|
| |
עכנאי,
"כפופה" אך אם מזהה בה האדם ערך -נעלה או לא מוצדק או לא- ובוחר להתכופף - "נעשה ונשמע"!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 14:03 |
|
| |
בקיצר, הציווי קודם למוסר! ומטרת התורה היא להביא את האדם לשלמות! ולכן גם כשהציווי איננו מוסרי האדם המאמין בוחר לעשות ולשמוע. הוא מקיים מפני שהאל ציווה עליו, ובלי האמונה אין שום טעם לאדם לקיים מצוות!
תוקן על ידי - איקה - 22/09/2003 14:05:59
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 14:05 |
|
| |
ווטו
אם כך, הרי שבזה אנחנו מסכימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 09:59 |
|
| |
אפכא, עברתי על האשכול ורק עכשיו שמתי לב לשאלתך.
אם אדם מאמין כבר בה', הוא שומע לו מפני שהוא הה' שלו והוא צווה עליו. הבעיה הגדולה היא למה לשמוע או לקיים אם לא מאמינים.
הרי ברגע שאתה נותן למצוות טעם מוסרי, אתה עוסק באינטרסים שלך, ולא באמונתך בה'.
אחרי כל 25 הפרקים במורה שבהם עוסק הרמב"ם בטעמי המצוות – תיקון האדם, החברה, או העולם – מה שחז"ל קוראים שלא לשמה. הוא אומר: 'ודע שמעשה העבודות האלה כקריאת התורה ושאר כל המצוות אין תכלית כוונתם אלא, להתעסק במצוות השם...ובטלת מכל דבר זולתו'
ואני שואלת אותך מדוע שאברהם יחוש לשחוט את בנו? למה שישמע לה'.מה עם חובת המוסריות?
ומה הרעיון המוסרי יעזור במקרה ונשארת לבדך בעולם? כדוגמת רובינזון קרוזו?
ווטו,
אתה לא חושב שזאת התנשאות לומר על מי שמצהיר שאינו מאמין בה', ומצהיר שהוא עושה את הטוב מפני שהוא מאמין בטוב. שהוא אינו מודע לאמונתו? למפורסמות/המוסריות, יכול האדם להגיע בלי אמונה על ידי הבחנה בין טוב לרע- "והייתם כה' יודעי טוב ורע"
או כדי לקיים חוקי מדינה אינך חייב להאמין או להבין את החוק, וישנם חוקים שהם לא מובנים ולא הגיוניים, ובכל זאת אזרח שמאמין בחוק מקיים אותם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 11:10 |
|
| |
איקה,
אדם שאינו מאמין כפתי המאמין לכל דבר, רק מאמין מפני שמזהה ערך נעלה במה שמאמין. גם האומר "נעשה ונשמע" בלי לגנוב כביכול דעת עליון, עושה כן מפני שמזהה שמי שמאמין בו ראוי שיאמינו בו.
"אתם ראיתם" קדם ל"נעשה ונשמע"!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 11:12 |
|
| |
איקה היקרה
אדם מקיים את החוק, כי הבסיס של החוק נראה בעיניו הגיוני, ודברי התנא באבות שלולא החוק איש את רעהו חיים בלעו. אני מבטיח לך שאם החוק היה אומר לרצוח לגנוב וכו' או אפילו לקפוץ עשרים פעם כל בוקר, אדם לא היה שומר אותו. כל זאת לשיטתך.
אך לכאורה, חיפשתי ולא מצאתי חוק שהעיקרון שלו אינו הגיוני.
טוהר
הרעיון הכללי שלך על אמונה בד' צריך אצלי עיון, לאור דברי ווטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 11:21 |
|
| |
עכשיו הגענו לתמימות דעים
כדי לקיים מצוות אדם עובד את ה' מפני שצווה עליו, בלי קשר להיותן מוסריות, אדם מחוייב להאמין!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 11:25 |
|
| |
איקה,
אוי לו למי שתפיסת השם שלו יכולה להעלות על הדעת שהשם יצוה מה שלא מוסרי ומה שיצוה אינו בהכרח מוסרי!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 11:28 |
|
| |
ווטו
או לו למי שיתחיל לשפוט מה מוסרי ומה לא מבין הציווים!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 11:34 |
|
| |
יהוסף?!
האם אני אומרת שהחוק האזרחי לא חייב להיות מוסרי?אתה לא חייב להיות מאמין בה' כדי לקיים אותו ואתה יכול להיות אדם הגון ומוסרי גם בלי אמונה בה'
אולי תסביר לי מה מסמלת העקידה בשבילך? אם לא קיום צו אלוקי לפני המוסריות!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 11:35 |
|
| |
איקה,
אשרי מי שמזהה את המוסרי שבציוויים ושמבין שתורה המצוה: "אל תהיה מוסרי", אינה תורת השם!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 11:41 |
|
| |
ווטו אני אמנם שאלתי את יהוסף, אבל אתה מוזמן לענות.
אתה מאמין בה' מפני שהוא האמת, או מפני שהתורה שלו מוסרית?
ועוד משהו לפי התיאוריה שלך, הציווי על העקידה אינה תורת השם, ואברהם הוא לא נביאו!
תוקן על ידי - איקה - 24/09/2003 12:09:28
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 12:21 |
|
| |
איקה,
המוסר הוא הענף המעשי של האמת!
על העקידה דובר כבר [בשני אשכולות לפחות, מלבד הנוסף שפתחת] וחלקי כבר אמרתי שהמסר שבעקידה שכאשר דבר הוא מוסרי-אמת-רצון השם, יש להקריב גם את הכי יקר!
|
|
|
|
|
