|
|
| נשלח ב-29/9/2003 12:48 |
 |
| |
מציץ
השאלה היא אם יש כאן עומק פילוסופי שטוען לראשוניות של הכרת הטוב או של המוסר בכלל, או שיש כאן פשוט תמימות פילוסופית.
למשל, יש טוענים כי רס"ג לא חיפש לבנות שיטה פילוסופית כפי שביקש לבנות מערכת אפולוגטית. (לגבי חובת הלבבות, איני זוכר את המקום שממלאת הכרת הטוב בשיטתו - ועלי לעיין, או שתסכם ביתר אריכות).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 13:02 |
|
| |
לגבי ענין הכרת הטוב בספר חובות הלבבות , זהו מוטיב עיקרי לכל אורך הספר . השער הראשון בחובות הלבבות הוא שער ייחוד האל שבו הוא מוכיח את מציאות הבורא . השער השני הוא שער הבחינה שבו הוא מראה כיצד יש לנו להתבונן בטובות האל על ברואיו (בחינה פירושה התבוננות). אחרי שני השערים האלה בא שער עבודת האל שמתוך שאדם מכיר את מציאות האל ואת טובתו הרי הוא מבין בשכלו שעליו לעבדו . ובכל שער ושער הוא חוזר ומזכיר את ההכרה בטובת ה' כיסוד גדול בעבודת האל .
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 13:54 |
|
| |
מו"נ,
אני אינני מכיר מוסר כלל-אנושי.
היטלר היה אנושי לחלוטין, ומבחינתו הייתה זו חוסר מוסריות לאפשר קיום לאותם גזעים שגזלו את מרחב המחיה מהנעלים מהם.
גם עולם התורה אינו מייצג סטנדרט מוסרי קבוע לאנושות. מה שהיה מוסרי לפני 3000 שנה (עין תחת עין, נפש תחת נפש) כבר לא היה מוסרי בימי חז"ל. המוסר נמצא במפורסמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 14:13 |
|
| |
ישנם עקרונות מוסריים אנושיים המשותפים לכל התרבויות . עובדת הנאציזם אינה סותרת את זה . לולא קיומה של מערכת הסתה שיטתית ועקבית לא היה שייך שיהיה נאציזם . אין אנשים הטוענים שזה טוב לרצוח סתם כך . זה בא תמיד עם מערכת אמונות לגבי המציאות שאפשר לקבוע עליה באופן אובייקטיבי שהיא שגויה .
אסביר זאת בסיפור חסידי . פעם הגיע ר' דוד מלעלוב לעיירה קטנה . נתקל בו בנאדם והתחיל להצביע לעברו ולצעוק "הנה המנוול" . תוך זמן קצר התחילה כל העיירה לרדוף אחריו . הם תפסוהו והתחילו להפליא בו את מכותיהם . בסוף הגיעה אישה ואחרי שהתבוננה בו אמרה "זה לא הוא" . התברר שהאשה הזאת היתה עגונה ור' דוד היה דומה מאוד לבעלה . אנשי העיירה רצו לבקש ממנו סליחה .אמר להם ר' דוד " הרי לא הכיתם אותי על דעת שאני ר' דוד מלעלוב אלא על דעת שאני אותו בעל שזנח את אשתו" .
מוסר ההשכל מהסיפור הזה הוא שכל באי עולם מכירים בעקרונות מוסר נצחיים . יתכן שלעתים מבחירתו הרעה יעשה אדם משהו בניגוד לעקרונות האלה . ויתכן גם שמתוך ראיית המציאות באופן מעוות יבחר אדם ברע מתוך מחשבה שזה טוב .
שני האפשרויות האלה אין בהם כדי לסתור את העובדה שישנם ערכים אנושיים אוניברסליים . עד שלא תצביע לי על תרבות שאחת מערכיה היא שמותר לרצוח לשם רצח כי רצח זה דבר טוב , ושמבחינת ראיית המציאות האובייקטיבית היא שווה לנו , לא הבאת שום ראיה שאין ערכי מוסר אוניברסליים .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 14:29 |
|
| |
תרבות שהייתה רואה ברצח ערך הייתה מתקיימת מעט מאד זמן. לכן אינני יכול להציג בפניך דוגמא לכך.
לדעתי אבל, תרבות ששמה לה למטרה את השמדתם של גזעים שלמים משום שהם גוזלים לה את מרחב המחייה, היא דוגמא מספיק טובה.
אף אדם לא יטען שיש לרצוח סתם כך, משום שהאדם מטבעו, כמו שהוא אוכל ושותה, גם מעניק (או מחפש) משמעות למעשיו. לכן אין לקרוא לזה מוסר כלל אנושי, אלא טבע כלל אנושי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 14:40 |
|
| |
כל הענין של גזילת מרחב מחיה ושאר בבל"ת כולל בתוכו אמונות מסויימות לגבי עובדות שבמציאות האובייקטיבית . האם אתה חושב שלולא האמונות האלה בצירוף הדמוניזציה של בני גזעים אחרים היה שייך לשכנע אנשים שהשמדת עמים זה דבר טוב ?
דרך אגב , האם תוכל לפרש לי את עמדתך ? האם לדעתך כל המושג של מוסר הוא פיקציה וממילא איש בשרירות לבו ילך או שמא כונתך אחרת ? אנא פרש את עצמך .
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 14:56 |
|
| |
ואיך נקראים שבע מצוות בני נוח אם לא מוסר אנושי? אם זה היה טבע אנושי לא היה שייך לצוות אותם על בני האדם!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 15:01 |
|
| |
וכי למה לא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 15:04 |
|
| |
איקה
ראי נא הקדמת ר' ניסים גאון לש"ס, שלדבריו נשמע שאכן ציוי הז' מצוות, הוא דרך ההכרה האנושית הטבעית, וד' אינו מצווה אותם.
ההגיון מחייב את דברי רנ"ג, אחרת למה לא קיבלו האומות כתב ובו ז' המצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 15:05 |
|
| |
מו"נ,
הייתי יותר משמח לבאר לך את עמדתי, אבל היא איננה ברורה לי עצמי!
אני קרוב לדעה שהמוסר ניתן ללמידה מתוך המציאות, באופן אופטימלי וזהה עבור כל האנושות. אבל שהלמידה הזאת היא פרטית עבור כל פרט, ואינה ניתנת להנמקה עבור או ע"י פרט אחר.
איקה, 7 מצוות בני נוח אינן לא טבע, ולא מוסר, אלא מצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 15:05 |
|
| |
כמו שאמרת מטבע האדם לאכול ולשתות,למה לא ניתנו ציווים על אכילה ושתיה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 15:12 |
|
| |
איקה,
לא הבנתי.
דווקא משום שהן אינן טבע (האם אכילת איבר מן החי לא היה ה"טבע" של אבות אבותינו לפני מאות אלפי שנים?), יש מקום לצוות עליהן. הן אינן דומות לאכילה ושתייה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 15:31 |
|
| |
יהוסף – אמנם חיסרון הוא לאדם שיאמר שאינו רוצח רק מפני שצווה על כך אבל, תולדות המציאות האנושית הוכיחה שיש אנשים שרק מפני החוק אינם רוצחים!
ועובדה שיש כאלה שאינם מקבלים עליהם את שבע המצוות!(למשל עכו"ם)
ולפני המבול לא היתה דרך אנושית טבעית? למה הגיעו לידי מצב בו היתה השחתה מוסרית עד כדי שהיה צריך להשמיד את כל העולם? האם "טבע" האדם שלפני המבול, וזה שלאחריו השתנה ? האם לחלק השכלי שלו התווסף חלק נוסף שלא היה לו קודם?
הרי קיבלנו תורה בסיני רק אחרי שהאל נוכח שגם 7 מצוות בני נוח לא עזרו כדי להשתית מוסריות בעולם, ומקבלת שבע המצוות עד למתן תורה שוב היתה השחתה מוסרית!
רוח- 7 המצוות הן מצוות מוסריות כלל אנושיות , חוקים מוסרים שעל בני האדם לקבל על עצמם.
כמו כן כל שמונת הדברים הבאים אחרי השניים הראשונים אני ה' , ולא יהיה לך " הן מצוות מוסריות כלל אנושיות!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 15:45 |
|
| |
רו"ד.
בקיצור , אתה פרטיקולריסט .
יש סוגיות מוסריות שבהם אני שותף לדעתך זו , כמו הפלות זכויות בעלי חיים וכדומה . בדברים אלה ספק אם ניתן להכריע על פי עקרונות כלליים המקובלים על כל בעל תבונה . אבל זה לא אומר שאין עקרונות מוסריים המקובלים על הכל בכלל . יש דברים שמוסכם על כל אדם שהם רעים כמו הנאציזם . יש סוגיות שבהם אי אפשר להכריע על פי עקרונות אבל יש גם סוגיות שבהם כן ניתן להכריע באופן המקובל על הכל . וכבר הבאתי באשכול אחר בשם ישעיהו ברלין שיש יותר מדרך אחת להיות אדם טוב אבל זה לא אומר שכל דרך כשירה .
לגבי הנאצים התעמולה היומיומית שלהם נגד היהודים כללה את האלמנטים הבאים :
א) יש בעולם קונספירציה של בנקאים ובעלי הון יהודיים שמנהלים את העולם ורוצים להרוס את גרמניה .
ב)תיאורים מזוויעים של יהודים מגעילים המתעללים מינית בבתולות גרמניות .
ג)יהודים שונאים גרמנים מטבעם .
ד)יהודי הוא טיפוס מגעיל , תאב בצע עם אף ארוך .
ה)אם הגרמנים לא ישמידו את היהודים ועמים אחרים תבוא חורבן על גרמניה .
באמצעות שכנוע יומיומי שהמצב הוא אכן כפי שתואר הם הצליחו להכשיר את הלבבות לרצח עם . השאלה היא האם אכן יש אנשים שיכולים להכיר בכך שכל התיאורים האלה הם שקרים ושהמציאות שונה ובכל זאת לטעון בכנות שנאציזם זה דבר טוב ? מובן לי שאדם יכול להכיר במציאות ועדיין לבחור ברע . אבל האם הוא יכול גם לחשוב בכנות שזה לא רע אם הוא מכיר את המציאות ?
מי שמסתובב קצת באתרים ניאו נאציים ואנטישמיים יודע שבכדי להיות ניאו נאצי צריך להאמין בהרבה דברים לגבי המציאות . צריך להאמין בתיאוריות קונספירציה על יהודים , בונים חופשיים , וכת האילומינטי שמחבריה הבולטים הם משפחת רוטשילד והילרי קלינטון . צריך להאמין שליהודים יש טבע שונה ושאר בבל"ת. צריך גם להכחיש את פשעי הנאצים ולהמעיט בערכם . האם יש ניאו נאצי אחד בכל העולם שאינו מאמין בכל הדברים האלה ובכל זאת הוא ממשיך להיות ניאו נאצי ? האם אפשר להיות ניאו נאצי מתוך ראייה מפוכחת ואובייקטיבית של המציאות ?
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 29/09/2003 15:57:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2003 15:45 |
|
| |
איקה, כדבריך: "חוקים מוסריים שעל בני האדם לקבל על עצמם".
לכן אי אפשר לכנות זאת "מוסר כלל אנושי" [זאת משום שיש אנשים שאינם מקבלים מצוות אלו על עצמם, ואף מימיהם לא שמעו עליהן].
את רק יכולה להגיד שלדעתך זהו המכנה המשותף המוסרי הבסיסי שראוי שיהיה לאנושות.
|
|
|
|
|
