מה נותנת ההכרה בד' "למעשה"

איקה

איני טוען שטבע האדם להיות מוסרי, אלא להבין את המוסרי ולנטות אליו כאשר אין הפרעות חיצוניות. בפועל אדם תקוע בהרגלים ומחשבות שהוחדרו אליו בעצלות או בחברה, ואינו נמשך במשיכה הראויה למוסר. אך הבנתם היא טבעית - קרי פשוטה למתבונן ברמה הממוצעת של המושג.

יהוסף, לכן אמרתי שיהיה זה חיסרון באדם שיאמר שהינו מוסרי מפני שנצטווה על כך!

מפני שאחרי האכילה מעץ הדעת האדם אמור להבחין בין הטוב לרע.וזאת כוונתך כנראה כשאתה אומר "משיכה הראויה למוסר"


תוקן על ידי - איקה - 29/09/2003 23:21:25

איקה

מקריאת הדן שיח עם ווטו, אני מבין שאת טוענת ששמירת התורה היא עבודת ד' ולא קיום מוסרי.

אני מצדיק את דברייך ועוד יותר את דברי ווטו. אכן התורה היא עבודת ד', אך תכליתה העליונה היא המוסר.

אדם לא עשה הישר והטוב, והיה צריך להמליך עליו את "מלך המוסר". הדבר דומה לילד, שאביו רוצה לחנכו בדרך הישר. שואלים את הילד, למה הנך עושה כך וכך, הוא עונה בגלל "בגלל שאבא אמר", וכאשר נשאל אותו ולמה אבא אמר?
אז איקה תאמר: הערך של עשיית דברי אבא מסתיים מבחינתי בכך שהוא אמר.
ווטו יאמר: הערך העומד בדברי אבא, הוא החינוך לטוב ויושר.

בעצם יוצא, שווטו כולל בדבריו, וכפי שענה בקצרה באחת ההודעות, עבודת ד' ומוסר, כאשר עבודת ד' היא עבודה אמצעית לקיום המוסר הרצוי, ואילו לדברייך הערך נשאר נשאר לכאורה "תקוע" בעבודת ד'. אינני מוצא כל נימוק להצדיק עבודת ד' כערך עצמי. אני מכיר את דברי ליבוביץ, אך אין בהם תוכן מעבר לקביעה שרירותית, שנאלץ ל' לקבוע בה מסמרות מלאכותיות כדי שלא להגיע למסקנות שיכאבו לו על פי תפיסתו הלוגיקנית.

[איני מתווכח, אלא מסכם, ואת שבחרתי הצגתי, אין טעם להמשיך את הויכוח ללא נתונים חדשים, לכן אם יש לך נתון חדש, המסביר ערך עבודת ד' וכיו"ב, יהיה זה לטובה].

איקה

ייחדתי כמה אשכולות בפורום יל"א, לתהליך האמונה בתורה ומוסרה - אלוקים.

הנה אחד מהם -

http://4292.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=364656

אני חושב שנוכל להתקדם הלאה לאור הנקודות שהוצבו שם, אם לא כמסקנות, אז לפחות כנקודות למחשבה.

טוהר,

כמה הערות להבהרת עמדתי

התייחסותי מלכתחילה היא לשאלת האשכול

האשכול שואל מה נותנת ההכרה בה' "למעשה"

השאלה הראשונה היא מה הוא ה"מעשה" והשאלה השניה היא מטרתו, תכליתו של ה"מעשה"

את המעשה אני מגדירה כמצוות שבהם נצטוונו. אתה מגדיר את המעשה כמעשה מוסרי - ואני טוענת שרב המצוות אינן עוסקות במוסר אלא באו לתקן נפשו של האדם, שזה אמצעי אל הגעת השלמות והיא הכרת ה'. ואין להם שום קשר עם המוסר לדוגמא : איסורי עריות, שאין בהם שום רע , וכבר הזכרתי שרב אבותינו "חטאו" בזה, ואיסורים אלה רעים רק משום שכך קבעה התורה, והן ניתנו להגבלת היצר הסקסואלי.

כדי לשמור על המוסריות האנושית מספיק לאדם לקיים שבע מצוות בני נוח, שאותם הוא יכול להשיג בחלק השכלי המעשי, בחלק בו הוא שוקל ושופט מה עליו לעשות במקרים X או Y , יש לאדם הכושר להבחין בין טוב לרע, גם אם הוא בור ועם הארץ. שבע המצוות המוסריות הוכיחו שאינן מספיקות לקיום עבודת ה' - והדרך היחידה היא ללכת בדרכיו כדי להשיג את ה"מוסריות" שהן אמצעי לתכלית, והיא השלמות השכל וידוע אותי, המוסריות לבדה לא מביאה לידי הכרת ה' כי היא לא מושגת בחלק שנועד להכיר אותו! אמנם יש בני אדם שההבחנה אצליהם משובשת וזה כי ה"יצר הרע" הדמיון, השתלט להם על החלק השכלי המעשי השיפוטי.
לדבריך, (וזו כוונת ההזדהות שלך עם ווטו) תכליתה העליונה של התורה היא המוסר, לדעתי את המוסר אפשר להשיג גם ללא אמונה. תכליתה של התורה היא להביא לשלמותו של האינדיוידואל . ולפעמים מטרה זו סותרת את ה"מוסר" שהרי האדם מחוייב קודם כל לנפשו "ונשמרתם לנפשותיכם" .וכמו הדוגמא שהבאתי עם הקבצן המחננן על נפשו, ו האיש המחוייב לתקן את מצבו ונפשו כשאחת המידות שלו הגיעה למצב בו הוא מחוייב לנטות לצד המנוגד של הקצה שהביא ל"מחלתו" ולהתקמצן - התכלית הסופית היא ידיעתו, את הידיעה עליו אנו מקבלים אך ורק על ידי החלק השכלי העיוני.

"לא שלמות המידות שלמות שיש להתפאר בה ולא לשאוף לה, והשלמות שיש להתפאר בה ולשאוף אליה היא ידיעתו יתעלה אשר הוא המדע האמיתי.... בעל המידות הנעלות, שגם אדם זה מכובד אצל ההמון ...התכלית היא השגתו יתעלה, ושהרכוש הזה שאדם רוכש מן הסגולות שמתקנאים בהן וחושבים אותם שלמות אינם שלמות, וכן כל המעשים התורתיים הללו מיני העבודות, וכן המדות המועילות לכל בני האדם בעיסקיהם זה עם זה, כל אלה אין להשוותם אל התכלית הזו הסופית ואינן שוות לה, אלה הם מצעים בגלל התכלית הזו"

התכלית הסופית היא לעלות ולהגיע לרמה האלוהית להכרת האמת, תקרא לזה ימות המשיח והיא רמת האמת והשקר , שבה בני אדם ישפטו לפי המוסר האלוקי שיבחן על ידי החלק השכלי העיוני. המעשים המוסריים הם ירידה לאדם לרמת הכרעות ערכיות של טוב ורע.

העולם שלנו מושתת על "מוסריות אנושית" חוקי המוסריות האלה הביאו לאיזה שינוי מהותי לעבר התקדמות הטוב המוחלט? האובייקטיבי? באפריקה מתחוללת היום שואה העולם המוסרי המערבי המפותח עושה משהו? הזוועות שאנו עדים להם חדשות לבקרים הם בשורה לערכי וחוקי המוסריות?

רק עבודת ה' – עבודת תיקון המידות , המצוות השמעיות - בשילוב המעשים המוסרים , מביאים לידי התכלית.


וכמו שכבר ציינתי הרמב"ם בסוף כל 25 הפרקים בהם הוא מסביר את טעמי המצוות - יאמר, ותסכים איתו איקה "הערך של עשיית דברי אבא מסתכם מבחינתי בכך שבעצם התעסקותי בדברי אבא אני הולכת בדרכיו, וכך אני מגיעה להכרתו שהיא היא התכלית

מבחינת עבודת ה' היא צריכה להיעשות משום שהוא האמת ושהוא ציווה , ולהסביר את הסיבות הטובות שבגללן אני מאמינה היא מה שנקרא שאינה לשמה , ווטו בודאי יאמר שזו לא תשובה לאדם בן חורין – ואני אומרת שאני בת חורין בבחירתי, אני מתעוררת כל יום בבקר ואני מחליטה לעבוד את ה' כל יום מחדש , זוהי החירות שלי .

התורה לא מתחילה ממתן תורה אלא, מסיפור הבריאה שהוא רקע ל"אלה תולדות השמיים והארץ בהבראם" ואברבנל מפרש בהיבראם באברהם. התורה מתחילה בסיפורו של אברהם וכיצד הגיע להאמת לתכלית, כשבמרכזו ישנו סיפור העקידה שהוא זה מסמל את "חוסר המוסריות בהתגלמותה"ובכל זאת הוא נשמע וכונה אוהב ה'.

משה רבנו לא היה בן חורין- הרי ניתן לו התואר - עבד ה'





תוקן על ידי - איקה - 30/09/2003 10:11:14

בחזרה לנקודת האשכול;

להאמונה אך שני תפקידים שמטרתם להדריך את האדם לכיוון המוסר ["הגיד לך אדם מה טוב ומה השם דורש ממך, כי אם עשות משפט וכו'"].

א. האמונה בשם השם
ליצור לחלשי הדעת [ולעתות חולשת הדעת] מערכת משמעתית של השם המצוה על מצוות משמעת ומצוות המוסר עצמו,
ב. האמונה בהווה [עצמותו ית']
להכיר את העיקרון הראשי לפיו פועל האדם, והוא: "אחדות המודעות באמצעות התאמת האדם להויה [מסוימת או כללית]". הבוחר בהתאמה כללית המתחשבת בכל פרט, הוא המוסרי. התורה היא האמורה להדריכנו בכיוון הזה.

ואידך זיל גמור!

תוקן על ידי - ווטו1 - 30/09/2003 10:15:09

ווטו
השאלה אם חלשי הדעת, אמורים לחשוב שהתכלית זו הקרבה לד' וההשגה האלו-הית. די שיכירו בד' כחכם הגדול שיש להיכע אליו.

איקה
בתכלית כתבת, שהיא ידיעת אמת ושקר, באי נא דוגמאות למשפט זה, ואבין. מבחינתי קרבה לד' זה בלה בלה ללא ביטוי המובן ומצדיק להיות ביטוי לרצונו.

טוהר

רמת האמת והשקר היא הרמה בו אדם מפעיל את החלק השכלי העיוני שלו (צלמו)– שניצב מולו עץ שגדל עליו תפןח , הוא יאמר דברים כגון: – זה פרי עץ עגול, צבעו אדום, שזן וגדל ומתפתח , ומגדל ענפים ועלים ומתרבה , אוכלים אותו, והוא יכול להשביע אדם רעב.וכו'

רמת הטוב והרע הוא המצב בו החלק המדמה באדם הוא זה ש"חושב" ורק החלק השכלי השיפוטי לוקח חלק בפעולה זו ועושה הכרעות יפה מכוער, טוב רע, – וכשהוא ניצב מול עץ שגדל עליו תפוח הוא יאמר: איזה תפוח נחמד! ואני אומר לו איזה תפוח אנטיפט! והוא יאמר הוא נאה למראה ואני אומר הוא מכוער כמו קוף

בהבנת הביטוי אני קרבת ה' טוב לי, דורשת מאדם עבודה מעשית יומיומית ארוכת טווח, רק על ידי זה מגיעים לקרבה בה אתה מרגיש את עומק הביטוי עד עתה אזני שמעוך, ועתה בעיניי ראיתיך. או איך זה שרבי עקיבה יכול היה לסבול את היסוריים הנוראיים שקבל עליו באהבה. וזה בעצם ההסבר להשגחה הפרטית על פי הרמב"ם.

טוה"א,

אין הכי נמי. ההשגה האלוקית של חלשי הדעת רק הזיקה להשגה האמיתית! אבל מאידך, לא מספיק עבורם להכיר רק שהא-ל הוא חכם. לא ייכנס להם לראש ש"הוא החכם המדריך הנבון" אם לא יאליהו אותו, ידבקו בו ויראו בו את המאיים הראשי על טיב חייהם!

ווטו

איך אמר סוקרטס? למה תדבר סחור סחור?

חלשי הדעת (המון,רבים) הם אלה שמאמינים מתוך פחד מהעונש, והציפייה לשכר- מה שקוראים שאינה לשמה.

חזקי הדעת (מעטים)מאמינים כי חוכמתו מושלמת והיא ידיעת היוצר שתתכנן ותכנת את היקום, והוא ידיעתו היא הנכונה האמיתית וזהו הטוב המוחלט.(הוא יודע את העולם כמו שען שיצר את השעון)האמת "שלו" אינה משתנה,קבועה. ואסור לנו להוסיף או לגרוע.

ידיעת האדם היא מתוך התבוננות על העולם ( כמו אדם שבוחן ומתבונן על השעון)ולכן האמת המדעית אצלו משתנה בהתאם לפרטים המתוספים, זהו טור אינסופי שאינו נגמר לעולם

כשמבינים את ההבדלים בין חוכמתו לחוכמת האדם,עושים את האמת מפני שהיא אמת, והיא הנכונה. והיא הטוב המוחלט!



תוקן על ידי - איקה - 30/09/2003 13:50:34

טוהר, בתפילה זכה נזכרתי ממך, מהשאלה שלך.

שאלתך באופן כללי, מה האמונה שייכת למוסר ויושר -

הנה הקטע מתפילה זכה:
"וטהר רעיונינו ומחשבותינו כדי שנהיה אנחנו דבוקים בך תמיד"

כלומר, רעיוננו מלאים באפשרויות נקודות מוצא וקריטריונים מרובים ושונים, על כן אנו מבקשים, שיהא רעיוננו טהור ונקי, והמובן של זה, שלא יהא לנו פסולת של חשיבה מצומצמת, ואת כל זה נשיג על ידי שנהיה דבוקים בך.
הדביקות בנקודת מוצא של הווה, מטהרת את המחשבה מכיוונים וצמצומים לא רצויים.

המצב של "טהור" הוא זה שאין עליו לכלוך, או עיוות, אלא שב למקור הטבעי ביותר, וזהו המצב של - הווה לנגדי תמיד.

שנה טובה וטהורה, לטהור לטוהר ולכולם.

ווטו

תודה שגם בתפילה זכה אינך שוכח ממני, מה שהרבה היו רוצים דוקא לשכוח, כי מי אוהב שמערערים את יסודות האמונה הפורמליות שלו? אתה כנראה לא מקטוגוריה זו, יישר כוח.

לגבי עצם הדברים, אני הייתי רואה בקטע זה דוקא ניגוד למה ששנינו הסכמנו עליו, שכן לכאורה הנוסח היה צריך להיות הפוך, [לשיטתך בטח, לשיטתי אולי עדיף היה להשאיר זאת לתפילה זק"א], וכך היה אמור להיות, ודבקנו בך כדי לטהר רעיונינו וכו'.

אני משער שלא התכוונת ללמוד משהוא מהנוסח אלא לעורר דרכו.

אני עדיין לא משוכנע, שהאמונה שורשה במקור פרימטיבי. ראה נא כמה אנשי חוק יש היום המכירים בערך המשפט והחוק למרות שלא קידשו אותה עם אמונה, וכל זאת גם ללא חשש אינטנסיבי של עונש, אני משער שאחוז עוברי הרמזור האדום בלילה אינו עובר את 2 האחוז, זו השערה, אבל יש לה תימוכין.

שנה טובה ופריסת שלום החיים עלינו, גם דרך ועם סוכת שלום.

אתה צודק טוהר אמת

נראה לי שכבר כתבתי כמה פעמים שכדי לקיים את המפורסמות אין צורך באמונה.כדי להיות אדם הגון ישר ומוסרי אין צורך באמונה, וההוכחה לכך נמצאת ברחבי תבל, יש כמה מליונים שהם מוסריים גם בלי האמונה באל, איתי אין לך ויכוח- הויכוח הוא עם אלה שטוענים שהמצוות בכללן מוסריות- ואני אומרת שהמצוות השמעיות הן עבודת ה'.

יש גם את האשכול "הישר והטוב" שמסביר את ההבדל,אבל כנראה שפה אומרים, מקשקשים ולא זוכרים כלום מה נכתב לפני יום.

וזה לא סתם שוני סמנטי



כדי לקיים את השמעיות אי אפשר לקיים ללא חוק= אמונה

טוה"א,

בפתיחת האשכול לא דיברת על האמונה אלא ההכרה בהווה. [האמונה אינה אלא אביזר להכרה כמבואר הדק היטב באשכול "אמונה ידיעה או הטלה" של קוני.]

אין כאן ויכוח על כך ש"הווה הווה", אלא על תפקידו של ידע זה הבסיסי והפשוט ביותר לגבי היות האדם ישר "עשות משפט וצדקה ואהבת חסד" שהיא תכלית התורה.

כל שניסיתי להבהיר באמצעות ניסוח זה או אחר כי ראשית יושרו-מוסריותו של אדם תלוי בעוצמת ראשית מיקודו על יושר היותו הוויתי. [לא לכל אחד דרוש מיקוד באמצעות מילים, אבל ככלל זה נדרש מאחר והרוב מבולבלים על ידי אליליות אלטרנטיבית.]