לאן לשלוח את הילד?

ושוב אני מכניס ראשי בין הרים גבוהים (למה?)

באשר לנושא האשכול הרי גישתי תואמת את מואדיב ("חנוך לנער"), אבל הלבן עוררני משנתי:
מספר שאלות לי אליך הלבן, הן אולי תשמענה קנטרניות, אבל אני באמת מעונין בדעתך הכנה:

1) בור אני בנושאי חב"ד, אבל האם הם מקיימים בן חמש... כמשמעו ממש? כלומר, האם בחורי חב"ד פותחים דף גמרא רק בגיל 15 לאחר 5 שנים של משנה? (אני מכיר את הדעות לכאן ולכאן, אבל רציתי להסב את תשומת ליבנו שמקרא יוצא מדי פשוטו).
2) איני יודע מה עשו הרמב"ם או הרמב"ן רוב זמנם (כמותית או איכותית?) אך נראה לי כמוך שעיקר עיסוקם (הוויתם?) היה ללמוד תורה.

3) ההיסטוריה של סין, הגיאוגרפיה של יפן והפילוסופיה של פילון פירנסו (אם כי לא העשירו) רבים וטובים, הראיה: כמה מחברי הטובים...

4) ולענין רציני יותר: האם ע"ז אמרו חז"ל ללמוד בשעה שאינה יום ואינה לילה? מאין לך פירוש זה? חכמינו הגדולים מן חז"ל ועד ימינו אלה, היו בקיאים בחוכמות, וניתנו לכך טעמים שונים, ואכמ"ל. וכי הם לא ידעו את מאמר חז"ל זה?
ועוד, כיצד יודע אתה (במחילה אין כוונתי לפגוע) מה נלמד באוניברסיטה? אימתי ימצא מי מאיתנו שעה שאינה יום או לילה, כדי לעיין בשנתון האוניברסיטה? או לכתוב בפורום? (בהנחה שאין לנו מחשב בבית-הכסא.)
האם על ספרי פילוסופיה אמר ר' עקיבא שהקורא בהן אין לא חלק? במשנה תחת ידי כתוב "אף הקורא בספרים חיצוניים". ונחלקו הדעות מהו "קורא" ומהם "ספרים חיצוניים",
אבל בירושלמי כתוב: "רבי עקיבה אומר אף הקורא בספרים החיצונים. כגון ספרי בן סירא וסיפרי בן לענה אבל סיפרי המירם וכל ספרים שנכתבו מיכן והילך הקורא בהן כקורא באיגרת מאי טעמא ויותר מהמה בני היזהר וגו' להגיון ניתנו ליגיעה לא ניתנו"

וסיכומו של דבר, לא ראיתי כיצד הגעת לכך שדעת חז"ל היתה שעיקר הלימוד צריך להיות בחדרים ובישיבות, כלומר לא מן המקורות שהבאת.
בברכת שנה טובה...

אף אני סבור שאין מקום לערב כאן את השאלה העקרונית האחרת, האם ראוי ללמוד אומנות כלל או להתפרנס מקרובי משפחה או מן הציבור ולהקדיש את כל יומו לתורה. הדיון כאן הוא בהנחה שאדם יודע שילמד מקצוע האם יש העדפה עקרונית לדחות לימוד זה לשנים מאוחרות, או שמא הדבר תלוי בנסיבות שיאפשרו לו לימוד (תורה ופרנסה) מוצלח יותר.

אינני יודע מדוע דעת חז"ל בזה ברורה לך, בשעה שלא ציינת אפילו מקור אחד בו חז"ל מורים כי את גיל הבחרות יש להקדיש לתורה יותר מכל גיל אחר. גם לא הבאת מקור כזה מדברי הראשונים. שו"ע הרב ועוד אחרונים מציגים גישה כזו, אך לא ראיתי איך היא מעוגנת בדברי חז"ל.

אינני יודע מנין לך מה הנהגת הדורות בזה, הרי בדורות האחרונים בלאו הכי הלכו רובא דרובא של בני הנוער לעבוד, ורק החריגים נשארו בלימוד מעבר לגיל בר-מצווה או שנים מעטות אחר כך.

(אגב, הגמרא שהבאת היא כדמות ראיה להיפך, שהרי אם יש עדיפות להקדשת הזמן ללימוד בגיל צעיר מדוע לא יעדיף את בנו על עצמו אא"כ הוא חריף(שהרי אם יש לו בן הראוי ללמוד, מסתמא הוא כבר הגיע ל"בן עשרים לרדוף")?)

קיצורו של דבר, האם יש לך מקור בחז"ל או בראשונים לעקרון המקודש של הקדשת הזמן לתורה בגיל הנעורים? למיטב ידיעתי אין כזה, ואפילו כעצה טובה בעלמא.

שוב מילתי אמורה שאינני מחווה דעה על השאלה האם גישה כזו טובה יותר או פחות מהגישה המשלבת השכלה כללית (לצורכי פרנסה; איננו דנים כאן על הערך בהשכלה כללית לכשעצמה) בגיל צעיר. טענתי היא כי שתי הדרכים לגיטימיות, ויש לבחור ביניהן לפי התוצאות בשטח.

מייפל
1. ודאי צדקת, שגם בחב"ד מתחילים ללמוד משנה וגמרא לפני גיל 10. ואין בידי איך לתווך עם דברי המשנה.
3. עיקר מטרתי היתה, שזה שלומדים בתיכון ואוניברסיטה יותר נושאי חול מאשר נושאי תורה, אין לזה קשר למאמר רבי יהודה, שצריך האדם ללמד את בנו אומנות. זה קשור יותר עם העובדה, שהמבט הכללי היום הוא, שכדי להיות איש בין האנשים יותר חשוב לדעת על סין ועל יפן מאשר על התורה ועל ההלכה.
4. אמנם יש דעות בפירוש הדברים, ואעתיק לך כאן את לשון שלחן ערוך הרב, הלכות תלמוד תורה פ"ג ה"ז: ולא בדברים בטלים בלבד אלא אפילו בחכמות העולם אסור לעסוק שנאמר ודברת בם שלא תערב עמהם דברים אחרים. ואפילו מי שלמד כבר כל התורה כולה שמא יאמר למדתי חכמת ישראל אלך ואלמוד חכמת אומות העולם תלמוד לומר ואת חקותי תשמרו ללכת בהם אין לך רשות ליפטר מתוכם. ואין צריך לומר תלמיד חכם שחייב לקיים והגית בו יומם ולילה ממש יצא ויבדוק שעה שאינה מן היום ולא מן הלילה ויעסוק בהם. ומ"מ באקראי מותר לתלמיד חכם ללמוד בשאר חכמות שיוכל ללמוד מתוכם דברי תורה ויראת שמים ודרך ארץ אבל לא שאר העם. ובלבד שלא יהיו ספרי מינים שהם ספרי הפלסופים מאומות העולם שהיו מינים וכופרים בהשגחה ובנבואה שאסור לקרות ולעיין בהם כלל אפילו באקראי ואפילו ללמוד מתוכם איזה מוסר ויראת שמים. ולכן גם כשדבריהם הובאו בספרי ישראל צריך ליזהר מהם. ועליהם אמרו חכמים שהקורא בספרים החיצונים אין לו חלק לעוה"ב. ולא עסקו בהם מקצת חכמי דורות שלפנינו אלא כדי להשיב עליהם ולחזק דתינו והשעה היתה צריכה לכך לתשובת המינים מאומות העולם שהיו בדורותיהם מתוכחים עם ישראל מה שאין כן בדורות אלו.
אחרי העתקת דברים אלו, ארשה לך לשפוט בעצמך, אם ספרי הפלוסופיה הנלמדים כיום באוניברסיטה, שייכים יותר לסוג הראשון או לסוג השני.

יצחק
א. הבאתי את עיקרי דברי חז"ל, לפי מה שנתבאר בשלחן ערוך הרב, שהחילוק בין הגיל הצעיר לגיל המבוגר הוא, שעד גיל עשרים לומדים כל היום תורה, על דרך הרגיל, ומגיל עשרים ומעלה ירדוף לפרנסה, באופן של תורתו קבע ומלאכתו ארעי, שיספיק לפרנסת משפחתו.
איני יודע מדוע אתם כותבים שלא מצאתם בדבריי מקור לדברי חז"ל בזה.
ב. כל הדיון שאתה מעלה, אם יש ללכת לעבוד בגיל יותר צעיר, אינו קשור לנידון דידן, שהרי אף אחד לא כתב באשכול הזה אודות הליכה לעבודה, כי אם אודות הלימוד בתיכון. ועל זה השבתי. ודרך אגב השבתי גם לענין הליכה לעבודה בגיל הצעיר.

א. אנא הפרד בין דברי חז"ל לדברי שו"ע הרב. המקור היחיד שהזכרת מחז"ל הוא המשנה באבות. כבר עניתי לך לעיל כי אין משם כל ראיה לפי הבנתי, והנני חוזר ושונה ביתר ביאור:

1. לענ"ד פשוט שאין כוונת המשנה שם לפסוק הלכה אלא יש שם תיאור של סדר החיים הרגיל (בפרט תמוה הדבר להוציא משם הלכה לרבים כאשר את שאר הפרטים איננו מקיימים כלל).
2. מפרשי המשנה מציעים פירושים שונים ל"לרדוף". הפירוש של רדיפה אחר מזונות איננו היחיד ואף לא העיקרי. בפרט, המיוחס לרש"י, הרמב"ם ורבינו יונה לא מזכירים פירוש זה. האם הוא מופיע בראשונים הקודמים לרע"ב?
3. גם לפי פירוש זה נראה שכוונת המשנה היא שמגיל עשרים יש יותר צורך ברדיפת הפרנסה. כשם שאין לומר שמעל עשרים אין לומדים תלמוד, כך אין ללמוד מכאן שמתחת עשרים אין לימוד פרנסה כלל.
4. ועיקר בעיני, כי אם היה כאן דין מחודש כזה היה להם לחז"ל לומר כן בפירוש. העובדה שלא מצאנו מימרא מפורשת כזו, ולא פסק כזה אצל רבותינו הראשונים היא בעיני ההוכחה החזקה ביותר שאין כאן דין ולא המלצה אלא (לפי פירוש אחד במפרשי המשנה) תיאור מצב גרידא.

נמצא שהמקור היחיד בחז"ל לדין שהבאת אין בו כדי ראיה. האם היית מתיר עגונה על סמך פשט כזה במשנה?

חז"ל (וכן ברמב"ם) המליצו ליטע כרם (היינו להכין מקור פרנסה) ולבנות בית טרם הנישואין, וגיל הנשואין עצמו הוא כבן 17 (לפי הרמב"ם) או 18, נמצא שההדרכה הכללית הייתה לעסוק בהכנות לפרנסה כבר בגילאי הבחרות. אף אחד לא הקשה על גמרות אלה מהמשנה באבות, משום שלא עלה על דעתם הפשט שהצעת.

ב. עד העת האחרונה הדרך ללימוד מקצוע היתה ללכת ולעבוד כשוליה (לעיתים בשכר זעום ולעיתים בחינם) אצל בעל מקצוע, כדי ללמוד ממנו תוך כדי עבודה. המקבילה לזה בימינו הוא הלימודים הבסיסיים הנצרכים כמעט לכל עבודה המפרנסת את בעליה בכבוד.

הלבן.
נראה לי שלא הבנת.
כמו שאנו קוראים ולומדים תנ"ך למרות שגם הנוצרים רואים בזה ספר מקודש.
אין סיבה שלא נתעסק במתמטיקה בבוטניקה באסטרונומיה בפיזיקה גרעינית רק בגלל שבמשך 2000 שנות גלותנו זנחנו את הנושאים האלה והגויים הרבו לעסוק בהם.
העובדה שהם עסקו בנושאים הנ"ל פי כמה וכמה מאתנו לא מקנה להם בעלות ובלעדיות על התחום
מכאן שהקביעה שלך שחכמות אלו הם
"חכמות אומות העולם" היא לא נכונה.

כדאי שתדע.
את מה שאתה מכנה "חכמות אוה"ע".
הבן איש חי מכנה "חכמות חיצוניות"
ומגדיר אותם בתור "ענפים של התורה"!

יצחק
אשתדל לבאר לפניך את ביאור ההלכה ממקורה, כפי שהיא מבוארת בהלכות תלמוד תורה של בעל התניא. וממך אבקש שלא להפריד בין הדבקים, שהרי בהלכות תלמוד תורה בירר וביאר את הלכות לימוד התורה עפ"י המקורות, כמבואר בשער ההוצאה הראשונה: חיבור קטון הכמות ורב האיכות על הלכות תלמוד תורה מחובר ומלוקט מגמרא מן הירושלמי ומכל גדולי הפוסקים ראשונים ואחרונים ומנופה בשלש עשרה נפה באר היטב דבר דבר על אופניו בכדי שכל אחד ירווה צמאונו וידע כל הדינים על בורים ועל מכונו ומסודר בלשון צח ונקל לכל מעיין.
וזהו לשון הל' ת"ת פ"ג קו"א ריש ס"ק א: "לפירוש רש"י והרע"ב ספ"ה דאבות בפירוש הראשון ובן כ' לרדוף אחרי מזונותיו".
וזהו לשון פירוש הראשון במיוחס לרש"י: "ולומד למודו עד שהוא בן עשרים ומכאן ואילך רודף אחר מזונותיו".
וכ"ה במחזור אבות ויטרי אבות שם: "בן עשרים לרדוף אני מקובל לרדוף אחר מזונות אשתו ובניו שהרי נשא בגיל י"ח ויש לו בנים ממנה".
וכעין זה מבאר בסדר היום בפירוש המשנה: ובהגיע לפרק כ' שנה שכבר מתחילין הבנים לצאת לאויר העולם וצריכין מזון ולפרנסה והם תחת צל כנפיו לחסות עליהם צריך לבקש ככלב וכזאב אחר פרנסתם. וזהו שאמר התנא בן עשרים לרדוף היינו רדיפת מזונות לפרנס בני ביתו בכבוד".
את הדברים האלו מבאר בהל' ת"ת פ"ג ה"א "כי גם אחר הנישואין יוכל ללמוד ב' או ג' שנים בלי טרדה גדולה כל כך בטרם יוליד בנים הרבה".
*
אלא שעל כל זה צריך עיון לכאורה:
א) מה שאמרו בקידושין כט, א: "תנו רבנן האב חייב בבנו למולו ולפדותו וללמדו תורה ולהשיאו אשה וללמדו אומנות". ולכאורה נראה שמלמדו אומנות לפני הזמן שמתחיל לרדוף.
אמנם כשמעיינים רואים שלפי הסדר שבברייתא הסדר הוא קודם "להשיאו אשה" ואח"כ "ללמדו אומנות". ומתאים ביותר עם פירוש דברי הרב בהלכות תלמוד תורה שלו.
ב) מה שנאמר בתורה שקודם בונים בית ונוטעים כרם ואח"כ נושאים אשה.
אמנם כשמעיינים רואים ששם מדובר באיש שדואג לעצמו, ולפני שנושא אשה צריך להבטיח שיש לו בית ופרנסה. משא"כ כאן בברייתא מדובר שיש לו אב שדואג לו, להשיאו אשה וגם ללמדו אומנות, ולכן אינו צריך להתחיל לעבוד לפני החתונה, ויכול להמשיך ללמוד עד שנתיים שלוש אחרי החתונה.

בן יוסף
למה לא הבנתי? הדיון שהתחיל כאן הוא אם עפ"י המקורות מהתלמוד והפוסקים יותר טוב ללמוד בישיבה קטנה או בתיכון! וע"ז השבתי והבהרתי מה מבואר בחז"ל.
אם אתה רוצה לומר שנשתנו העתים, זהו עניינך. אבל למה להטיל זאת על חז"ל?

ראשית חכמה אקדים ואומר שאם בעיניך דברי שו"ע הרב הם כמפי הגבורה, אין טעם בדו-שיח. אין בינינו מחלוקת שבעל התניא אכן אמר את מה שאתה מצטט בשמו. השאלה היא האם גם חז"ל אמרו את זה.

ובכן, אחזור בפעם השלישית:

1. בפשטות משנה זו לא באה לקבוע הלכה כלל.
2. הפירוש שהבאת במשנה איננו הפירוש היחיד ואפילו לא הפירוש העיקרי בראשונים.
3. גם לפי פירוש זה אין כל מקור לכך שעד גיל עשרים אין לעסוק כלל ברדיפת הפרנסה.
4. מדוע הלכה זו, שהיא משנה מפורשת לדעתך, לא נזכרה בהלכות ת"ת לרמב"ם? (שלא לדבר על כך שבפיהמ"ש אין זכר לפירוש כזה)

כמה מן הדוחק יש באוקימתות שלך בחיוב "ללמדו אומנות", ובדברי חז"ל "יטע כרם וכו'"? מדוע לא נזכרו חילוקי דינים שהצעת בדברי הפוסקים? האם כשהרמב"ם מתיר ללמד את התינוק אומנות בשבת (שהוא צורך מצווה) כוונו לתינוק מעל גיל עשרים? האם כשהרמב"ם כותב בסתמא "ייטע כרם וכו'" לא היה לו לפרש שמדובר ביתום וכדומה?

אמנם שנינו דרבי דאתי מזרעיה דדוד הוי מהפך בזכותיה, אך אין כבודו של הרב בתירוצים כאלה.

אביעה דעתי הדלה בקיצור נמרץ.

לשלוח את הילד לישיבה קטנה. זו הסביבה המתאימה ביותר לגידול תלמידי חכמים.

אולם, אם רואים שזה לא מתאים לו - לא להסס להעביר לישיבה תיכונית אם נראה שזה מה שמתאים לילד.

הבעיה היא שישיבות תיכוניות מתאפיינות בדרך כלל בבעיות חינוכיות וערכיות קשות, ואלה שהחינוך בהן טוב יותר והחברה תורנית יותר - קשה להתקבל אליהן.

יצחק
לא הבנתי מדוע אתה צמוד לרמב"ם בהלכה זו, הרי הרמב"ם לא הביא את המשנה הזאת כלל, לא לפי הפירוש של לרדוף אחר מזונות ולא לפי הפירוש של לרדוף במלחמת ארץ ישראל, או שאר הפירושים.
גם את האמור במשנה זו: "בן עשר למשנה בן חמש עשרה לגמרא" לא הביא הרמב"ם, לא בחיבורו ולא בפירוש המשניות.
ואפשר שסובר שמשנה זו אינה אלא עצה טובה, כמו שאר המשניות שבמסכת אבות שאינו מביא להלכה.
ולפי כל זאת לא הבנתי מה שכתבת: "מדוע הלכה זו, שהיא משנה מפורשת לדעתך, לא נזכרה בהלכות ת"ת לרמב"ם? (שלא לדבר על כך שבפיהמ"ש אין זכר לפירוש כזה)".
ומה שאתה מביא מהרמב"ם (שבת כד, ה) "ועל התינוק ללמדו ספר וללמדו אומנות", הרי זוהי ברייתא בשבת (יב, א; קנ, א). ומובא גם בשלחן ערוך הרב (סי' שו סי"ג).
ובודאי מיירי באופן שצריך לזה, דהיינו כשהאב אין סיפק בידו להתפרנס, או דמיירי בתינוק גדול. ובודאי גם אחרי הנישואין בגיל עשרים, עדיין חייב האב לחנכו, כמבואר בקידושין ל, א אודות אופני חיוב החנוך עד גיל כב, או גיל כד.
אמנם זה ברור שגם לדעת הרמב"ם חייב האב ללמד את בנו תורה כל היום כולו ומקצת הלילה, כמפורש ברמב"ם הל' ת"ת פ"ב ה"ב. וממשיך וכותב: ולא יבטלו התינוקות כלל.
ותמיהני עליך, אם רצונך לרמוז, שלדעת הרמב"ם עדיף ללמוד בישיבה תיכונית, מאשר בישיבה קטנה.

לא רק הרמב"ם, אלא רוב פירושי הראשונים, אינם מפרשים כפי הפירוש שהזכרת. כמו כן, אף אחד מן הראשונים לא הזכיר הלכה חשובה כזו הנוגעת לכל אחד ואחד, כאילו אין ללמד פרנסה לבנו עד גיל עשרים.

האם הגמרא, הרמב"ם או שו"ע הרב פירשו שמותר ללמד אומנות בשבת רק באופן רחוק שאין סיפק בידו להתפרנס? בכמה דוחקים אתה מוכן להכנס כדי להעמיס את דברי הרב על המשנה באבות?

כבר אמרתי כמה פעמים שאיני בא לחוות דעה מה עדיף למעשה, אלא לומר ששתי הדרכים לגיטימיות עקרונית, ויש להכריע ביניהן לפי המבחן איזו מהן מצליחה יותר למעשה (ולא כל האנשים שווים בזה כמובן).

על כל פנים כבר הודית במקצת שלפחות לדעת הרמב"ם (ורבינו יונה) אין מקור לדין שלך מהמשנה באבות. האם יש מקור אחר? האם הדין הזה הוא רק לפי פירוש אחד משני הפירושים המיוחסים לרש"י?

(לדעת הרמב"ם עצמו, כל לימודי המדעים הם בכלל הלימודים ההכרחיים, ואף הם נכללים בחומר החימוד לתינוקות. על כן סביר בעיני שהוא היה מעדיף שילוב של לימודי חול בלימודי קודש, לא באופן שזה נעשה בישיבות תיכוניות, אלא באינטגרציה מלאה, אבל אין אנו עוסקים כעת דווקא בשיטת הרמב"ם.)