בית פורומים עצור כאן חושבים

לאן לשלוח את הילד?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/9/2003 16:15 לינק ישיר 

ההנחה המוסכמת על כל המתדיינים כאן הוא שכל מי שהוא בר הכי צריך ללכת לישיבה שחורה וללמוד רק תורה כל היום . אלא שאם מישהו אינו בדרגה הזאת יש כאן מחלוקת . יש הטוענים כאן שבכל מקרה צריך לנסות לגדל את החניך כתלמיד חכם ורק אחרי שזה ייכשל ילך החניך וינסה לרכוש לעצמו מקצוע . האחרים טוענים שיש לבחון זאת לכתחילה ואם לא נראה שיש סיכוי צריך לשלוח אותו לישיבה תיכונית . כולם מודים שהברירה העדיפה היא ישיבה שחורה . לישיבה תיכונית ילכו רק סוג ב' .

אביע גם את דעתי הקט . לדעתי אין שום עדיפות לתלמיד חכם על פני רופא ,מהנדס , פיזיקאי , הסטוריון או סתם בעל הבית 'פשוט' הנהנה מיגיע כפיו . כולם אהובים וכולם ברורים . החברה היא עשירה יותר אם יש בה מגוון של אנשים מרקעים לימודיים שונים . ולדעתי אסונה של היהדות החרדית היא שאין בה מגוון כזה .

החברה ההחרדית זקוקה לתלמידי חכמים ומורי הלכה . אבל באותה מדה היא זקוקה , כמו כל חברה אחרת , גם לפילוסופים ומשוררים וסופרים והסטוריונים ואנשים מכל מגוון המקצועות שיש . לצערנו , הישיבות - גם התיכוניות - אינן מגדלות כאלה .

גם מי שמתעתד להיות תלמיד חכם זקוק לתפריט לימודי יותר מגוון מאשר גמרא ושולחן ערוך . מי שמתעתד להיות מורה הוראה בישראל ראוי שיכיר את המציאות הסוציולוגית והכלכלית שבתוכה הוא חי . ראוי שתהיה לו ראיית עולם מגובשת המתבססת על יסודות ערכיים מגוונים מתוך הנסיון הכלל אנושי . ואת זה מקבלים אם לומדים גם היסטוריה , ספרות ופילוסופיה יותר מאשר אם לומדים רק תורה .

אינני יודע אם הישיבות התיכוניות קרובות לדרך החינוך האידיאלית בעיני . אבל כאשר אני רואה את פירות החינוך ה'שחור' , אני בטוח שאין לתיכוניים על מה להתבייש בפניהם .

כל האומר אין לי אלא תורה , אפילו תורה אין לו .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 17:02 לינק ישיר 

מצו"נ,

יש אמרה ביידיש "ער רעדט וויא א תם און שטויסט וויא א מועד"! [מדבר כתם ובועט כמועד].

סגנונך כולו מחמדים עד שמגיע לתלמיד חכם שאז אתה מזכיר [אולי שלא בכוונה] את אמרת עקיבא טרם נהיה ר' עקיבא במס' פסחים!

כתבת: "אין שום עדיפות לתלמיד חכם על פני רופא וכו'"!

זה כמו אילו היית כותב אין שום עדיפות למי שאוכל תפוח על פני רופא וכו' או אין שום עדיפות לתלמיד חכם על פני מי שיש לו משקפיים!

"תלמיד חכם" זה לא אלטרנטיבה לבעל מקצוע. המקצוע הוא פרט טכני בהסתדרות האישיות בהחיים ו"תלמיד חכם" נוגע לכללות האישיות ובצורתה, איך ייגש לחיים, למקצוע, לאכילת תפוח ולכל דבר.

לדידי, מה שהעדפתי את הישיבות השחורות [לאדם אוטודידקטי] זה לא שהעדפתי את הטיפוס או את המראה של השחור. גם לו יצוייר שמדובר בלא-יהודי מנורבגיה [בעל מחשבה עצמאית] שרוצה ויכול להתמחות בהבנת התורה ובמסירות אליה, הייתי מייעץ לו ללכת לישיבה "שחורה" ואם היה רוצה להתמחות בנועם הליכות הייתי אולי מייעץ לו ללכת למקומות אחרים. [כל זה כללית בלי לדון על טיב ישיבה וישיבה.]

יש להכיר במקום מקום ומעלותיו ולהצטער על חסרונותיו ולהבין שמה שאחד כבר ספג לשובע עד שפולט את זה, יכול להוות ברכה ומרוה לצמא!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 17:13 לינק ישיר 

וטו

כמדומה לי דתרי מילי נינהו (שני דברים הם).

יש את התלמיד חכם שלך, שיפאר את קדושית בנוכחותו. ועליו הכתוב אומר: עבדי אתה ישראל אשר בך אתפאר.
ויש את בעל המשרה התורנית וספק שירותי הדת של מציץ ונפגע, שהוא תלמיד חכם במובן של חמור נושא ספרים, ומה שההמון רגילים לכנות - בטעות, או בשיתוף השם - תלמיד חכם.

אמנם, שני הסוגים שאיפיינתי הם אידיאליים. בפועל, אני משער שבכולנו עשוי להיות מזה ומזה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 17:23 לינק ישיר 

מיימוני,

באותה גמרא בפסחים [אליה רמזתי בהודעתי הקודמת] ראיה לסגנוני ולדבריך.

הגמרא מדרגת עדיפות ההשתדכות של תלמיד חכם קודם לגדול הדור. היום קוראים אוטומטית לגדול הדור תלמיד חכם. [שמעתי פעם אמרה שכדי להיות גדול הדור דרוש שיהיה התלמיד חכם הגדול ביותר בין העסקנים והעסקן הגדול ביותר בין התלמידי חכמים!]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 17:40 לינק ישיר 

ווטו
איך האב געשטויסן און איך וועל ווייטער שטויסן ביז סי וועט געלונגען צווישן די פיס !

אתה מעדיף את הישיבות השחורות אבל אתה מסייג זאת לאוטודידקטים .לבנות מערכת חינוך שלימה על ההנחה שיהיו כמה אוטודידקטים שזה יועיל להם ?! אוטודידקטים זקוקים בכלל לחינוך ?

אם אתה ממציא פירוש חדש למושג תלמיד חכם אין לי התנגדות . אני משתמש במלה הזאת לציין אדם שקנה ידיעות רחבות בש"ס ופוסקים . אינני חושב שאדם כזה הוא בהכרח בגדר חמור נושא ספרים . יש לו תפקיד חשוב בחיים הדתיים .אבל התפקיד שלו הוא לא יותר חשוב מתפקידים אחרים החשובים לדעתי. ותפקידו של אדם גם אינו הופך אותו לאדם יותר חשוב מאחרים . ובנוסף לכך אני חושב שתלמיד חכם צריך ללמוד יותר מש"ס ופוסקים כפי שכבר כתבתי .

ואתה מזלזל יותר מדאי ב"פרטים הטכניים להסתדרות האישית בחיים" . זה כל האדם !

ואת והב סופה תלמידי חכמים המתנצחים זה עם זה בהלכה וכו'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 17:51 לינק ישיר 

מצו"נ,

[אם כבר, למה לא לקלוע "בין העיניים" מקום ששם השם נקרא עלינו?]

אני מסכים לדבריך ולא דברתי על לבנות [אם כי יש לדון בכך שצריך אלף נכנסים אך לא להזניח את שאר ה-999] אלא כאשר כבר קיים. ואדרבה אם לא היה קיים היה אפשר לבנות ישיבה במודל קדושית עם מקום לכל רמת העמקה ומסירות!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 20:23 לינק ישיר 

ווטו

[מיין קינד , זאל איך חלילה וחס ארויס שטויסן א אידיש אויג ?! ובעצם בכלל דברי דבריך בחילוף מאידיש לאנגלית ודו"ק .טפו , טפו , טפו . ליצנות!!! נו שוין , א מילתא דבדיחותא פארן לערנען]

אני יודע שמה שאכתוב ירגיז אותך (ובעצם טוב שכך . כי אחרת מה הטעם , וכפי שכבר דיברנו ).

בעניות דעתי ובשכלי הקט טחו עיני מראות את עוצם גדולת תפארת החינוך החרדי . יתכן שמרוב עוונותי לא זכיתי לראות את מה שאחרים טוענים שהם רואים . אך מכיוון שאין לי אלא את שעיני רואות ומכיוון שאין זו דרכי המסורה בידי מרבותי להצטעצע במלים יפות אכתוב כל לבי . גראב גערעדט . ובכל מלה ומלה שאכתוב אנסה לקיים מה שכתוב "נאמנים פצעי אויב ונעתרות נשיקות שונא " . (ואם תקשו עלי כיצד חסידישער איד כמוני יודע לצטט כל כך יפה פסוק מהתנ"ך, התשובה היא שלא ראיתי זאת בתנ"ך אלא זה מובא ברש"י על התורה באיזהו מקומן . אינדערהיים לא היו מעיינים בספרים כאלה אלא מה שמובא ברש"י שכמקובל מרבותינו כל דבריו נכתבו ברוח הקודש ואכמ"ל) .

אני לא הייתי מכנה את מתרחש בין כותלי הישיבות והת"תים בשם חינוך . יש כאן הונאה עצמית גדולה מאד והשותפים להונאה הזאת הם גם ההורים וגם המורים וכל מי שיד ורגל לו בעסק החינוך במקומותינו . העיקרון המונח ביסוד החינוך שלנו הוא שהדבר היחיד שראוי להעניק לו איזושהי חשיבות זה לימוד התורה . וכולם מאמינים או רוצים להאמין באמת ובתמים באגדות שכל אחד יכול . וויל נאר וועסטו זיין א גאון . מה שמתרחש בפועל הוא משהו שונה לגמרי .

לא נפלתי לכאן מן הירח וזכיתי לבלות את שנות עלומי ביותר מישיבה אחת . דיווחים דומים שמעתי גם מחברים נאמנים שלמדו בישיבות אחרות . המצב הוא בערך כך : יותר משני שלישים מהנמצאים בישיבות אינם נוהגים לפתוח דף גמרא במשך היום . הם מאחרים לשבת בבית התבשיל בארוחת בוקר . משמגרשים אותם משם הם מתחילים להסתובב במסדרונות ולשתות תה או לעשן סיגריות אם מתירים להם זאת . כאשר המשגיח מגיע ומתחיל לנדנד הם נכנסים להיכל הישיבה באי חשק בולט . ליד הסטנדר והגמרא הפתוחה מתחילים לפטפט במילי דעלמא . כאשר המשגיח מפנה את מבטו לכיוונם הם מתחילים לנהום נעימת גמרא עד שהוא מסלק את מבטו . כאשר מתחילים להשתעמם יוצאים בהתגנבות יחידים להפסקונת קטנטנה . ובמשחקי חתול ועכבר כאלה מעבירים בחורינו המצויינים את מיטב שנותיהם .

מי שמכיר אותי מכאן בוודאי תמה . מה לו למציץ ונפגע שהוא מוטרד כל כך מעוון ביטול תורה . ובכן אני הנני אכן האחרון שיהיה מוטרד מדברים כאלה . אבל בעולם שלנו אין תוכן אחר מלבד לימוד התורה . מי שאינו לומד תורה מרגיש את עצמו אפס מאופס . והתוצר העיקרי של הישיבות הם האפסים האלה . רוצים לגדל מלאכים ומקפידים לקיים את מה שאומרים בלשוננו "ער איז טאקע נישט קיין מלאך אבער א מענטש איז ער אויך נישט "(=הוא אכן לא מלאך אבל לפחות הוא גם לא בנאדם) .

רוב אותם שאינם מוצאים את מקומם בישיבה היו בהחלט יכולים לגדול ולהרגיש טוב עם עצמם וגם לתרום ולהפרות יותר את החברה לו התפריט החינוכי היה קצת מגוון יותר .

ומשגמרתי לטפל בפשוטי העם אגש לכלי הקודש (אכן אכן! אני כמו רבי עקיבא לפני שנהיה תלמיד חכם ! ) . ובכן מהם ההישגים החינוכיים הכבירים שבהם נוכל להתגאות ? אנשים שיודעים לסובב את אגודלם בפירוש עקום בדברי התוספות . שיודעים לבדוק לולב ולראות שהוא אינו מפותל . שמקפידים שלא לאכול אלא מה שעישרו בעצמם . שההדסים שלהם משולשים בדיוק רב ובשיעור חזון איש . אבל היכן הם אותם תלמידי חכמים שהבריות אומרות עליהם אשרי אביו שילדו אשרי רבו שלמדו תורה ? מה עם 'מענטשלאכקייט' , זה לא חשוב מספיק ?! וכי על דקדוקי הלכה כאלה ואחרים אמרה תורה כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים ?

יש אימרה מרבי בונם מפשיסכא – " בלויז גוט – א נואף , בלויז קלוג – א מערדער , בלויז פרום – א גנב. מען דארף זיין גוט , קלוג און פרום " (= רק טוב לב – נואף , רק חכם – רוצח , רק חסוד – גנב . יש להיות טוב , חכם וחסוד) . אנחנו הולכים בדרך של "בלויז פרום" והתוצאות מדברות בעד עצמם .

כך יש לנו אנשים ריקים עלגי שפה וערלי לב שמהללים ומשבחים אותם בתארים מופלגים ונותנים להם לחרוץ גורלות ולהנהיג את הדור . ידיעת ש"ס ופוסקים לבדה אין בו כדי להפוך אדם לערכי יותר . כשם שידיעת חכמות אחרות אינה הופכת אותו לכזה . וקל וחומר שאין בזה מאומה המכשיר אדם להנהגה .

כך יש לנו חברה צדקנית ומתחסדת שעיתוניה כותבים יום יום כמה אנחנו טובים וצדיקים לעומת החילונים . אבל בפועל עסוקים כל הזמן בתלונות על שאלה אינם נותנים לנו מספיק .ומקיימים בעצמם את דברי הזוהר "דצווחין ככלבין הב הב" (שצועקים ככלבים תן תן – בארמית זה נשמע טוב יותר ) .

איפה התרבות ואיפה היצירה הרוחנית ? אני רואה שכולם גאים לצטט כאן פילוסופים וסופרים שלא מבית מדרשינו . וגם כאשר מביאים רעיונות מחכמי ישראל מדובר באנשים כמו הרמב"ם והרס"ג שתחום עניינם לא הצטמצם לתורה בלבד . כבר כמה מאות שנים שלא נכתב דבר בעל ערך של ממש בידי יהודים יראי שמים . כולנו כאן מכירים בעליונות התרבותית המוחלטת של התרבות הלא חרדית ובכל זאת אין כאן אף אחד שיעיז להודות בזה . מלבא לפומא לא גליא .

החברה שלנו חולה ומנוונת . הרקבון אכל כבר כל חלקה טובה . והשורש פורה רוש ולענה מתחיל בחינוך . מה שצריך הוא לא תיקון קוסמטי אלא טיפול עמוק . אינני מוצא שום טעם לעסוק באפולוגטיקה ולמצוא נקודות טובות שבוודאי ישנם בכל זאת בחינוך שלנו . החסרונות מכריעות לדעתי את המעלות .

החינוך הזה לא עושה טוב גם לאלה שאתה קורא להם אוטודידקטים . אלה מתייסרים בעובדת הימצאותם בין כל כך הרבה קנאים נבערים . אין כאן את האוירה המתאימה להתפתחות רוחנית תקינה .

שלפתי נצרת לשוני כי רציתי לומר את כל אשר על לבי בכנות וללא העמדת פנים . אינני מתחנן על נפשי שלא תסקלוני בככר השוק הוירטואלית . אני רוצה לבקש רק שכאשר תעשו זאת תזרקו רק אבנים קטנות . אבנים גדולות עלולות לכאוב . [עס קען חלילה פאלן א אידיש אויג] .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 22:46 לינק ישיר 

מציץ ונפגע
מילים כדורבנות.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 23:01 לינק ישיר 

בן יוסף
מה הקשר בין מילים כדרבונות לבין האייקון?
ואם באמת יש קשר, אזי הדברים ודאי משוחדים ופסולים.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-24/9/2003 23:06 לינק ישיר 

אתה כותב דברים קשים מאד.
איך אפשר להמשיך להיות ישיבעבוחר ועדיין להחזיק בעמדות כאלה... זה בטח מאד קשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 23:52 לינק ישיר 

הלבן.
נראה לי שאתה שומר לי טינה עקב הויכוח הקטן שלנו.חבל.

מה הקשר למשוחד?
הסכמתי עם מה שהוא כתב.והבעתי תמיכה.אסור?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/9/2003 00:24 לינק ישיר 

טינה? אין לי את זה. נקודה.

האייקון הזה אינו אומר הסכמה. האייקון הזה פירושו:
נכנסת בהם חזק, אתה עשר!
וזאת היא באמת המטרה?

ודאי ראית שלא הגבתי לגופו של דבר; ולא בגלל שאין לי מה לומר בזה, אלא כיון ששאלה קנטרנית, כשהמטרה היא לקנטר, אין תועלת לויכוח.
וכשם שלא הגבתי ענינית לאותה עקיצה, כך איני רואה תועלת בתגובה לדברים האלה.

שנה טובה ומתוקה לשניכם ולכולנו.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-25/9/2003 00:33 לינק ישיר 

מצו"נ יקר,

גם לו לא אנקוט בדרכי המגזרית כמוך, זה לא יפגע בהערכתי אליך כמבקש אמת לפחות לפי הזיהוי הוירטואלי וכפי שאני מכבד את ידידיי בוגי, שחרית, רציו ורודףשלום המצהירים על נקיטתם המגזרית השונה וכן את אלה שלא מצהירים!

לגוף הנושא, כנראה שאנו מדברים על ישיבות אחרות. ישנן ישיבות ליטאיות המלאות עד אפס מקום עד שבהיכל אין מקום לסופרי הדקות הנשארות עד סוף הסדר! איני אומר שבהן כל הנמצא בבית המדרש הוא טלית שכולה תכלת. אך חלק גדול ולא מבוטל, הם מבקשי אמת רציניים ובעלי מדות תרומיות. הם הגרעין של "המסה הקריטית החברתית של מסירות נפש למקסימום התעלות בעולם".

מאלה, חלקם חסרי ביטחון הנכנעים לבעלי הסמכות על כל עיוותיהם, חלקם מנסים עד כמה שניתן, להידבק לחכמי אמת אך עדיין חוששים לביטחונם וגם מעורפלים בדעתם ולכן מקיימים "אחוז בזה וגם מזה אל תנח" וחלקם הם אוטודידקטיים וצומחים מעלה מעלה גם במחיר היותם אנוסי תבונה.

הרי הרמב"ם כתב בפה"מ שההמון משרת את היחידים! אם כי לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך, אבל עכ"פ ראוי שעבור אלה שעל כתפם עומדת האמת וסובלים את סבלה של האמת יתקיימו המוסדות בהן הדבקות ב"כולו תורה" בשנים המעצבים את דמותם.

בלי להזכיר שמות, סביר שאם חכמי האמת היו נשארים במודרנה, בדליה, באקדמיה או ב"יישוב החדש", הם לא היו הופכים למאורות בחושך!

אני מסכים אתך לתיקונים הדרושים, אבל הם דרושים בעריסה ובבתים עוד הרבה לפני הישיבות וכך תשתפרנה הישיבות בין באיכות הידע הבסיסי הנדרש, בגישה לקטע מקרא, משנה ותלמוד ובסדר העדיפויות בחיים.

האינך שם לב שבגלל העטיפה הגרועה, הנך מוכן לזרוק את התינוק עם המים? אם מה שהנך מטיף אליו היה מתקיים, לא היה לנו היום מציצים ונפגעים כמוך!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/9/2003 00:55 לינק ישיר 

מציץ




ווטו, 'דברי' אל מציץ נאמרו בעיקוף קריאת הודעתך כדי שלא אתחרט. עתה כשאני רואה שענית לדברים שהוצגו בכל חומרתם, אכן דבריך מרפאין הלב.

תוקן על ידי - נענעע - 25/09/2003 1:26:05

לבקשת נענעע:

תוקן על ידי - ווטו1 - 30/09/2003 10:38:31



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/9/2003 01:01 לינק ישיר 

הלבן .

כדאי לך להיגמל מההרגל המגונה לזהות כוונות פסולות מאחורי כל מה שנכתב בניגוד לדעתך . אין לי שום כוונות פסולות . מותר לי לבקר בכנות את החברה שבה אני חי . אם אינך רוצה להגיב , בבקשה . בלאו הכי אני מכיר כבר בעל פה את הדרשה על הלכות תלמוד תורה של השולחן ערוך הרב .

ווטו

אומנם אינני מכיר את הישיבות הליטאיות . אך מכיוון שאני מאמין במה שאמרו חז"ל סדנא דארעא חד הוא אינני מקבל את החילוק בין ליטאים לחסידים . יתכן שאצל הליטאים יש סלקציה ובישיבות מסויימות האולמות מלאים פה אל פה . אבל לעומת זה יש בודאי ישיבות סוג ב' שבהם המצב עוד יותר גרוע מאשר בישיבות לא ליטאיות . או שיש יותר שסתם מסתובבים ברחובות . אני דוקא מכיר לא מעט פרחחים ליטאיים שספק בעיני אם אפשר למצוא כאלה אצל חסידים . אני חושב שאצל הליטאים המצב גרוע יותר .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לאן לשלוח את הילד?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.