לאן לשלוח את הילד?

הלבן ידידי,

אני מכיר את התירוץ הזה (ואגב, כדאי לציין שהציטוט הוא מדברי שו"ע הרב, כי מי שלא מכיר אותך עלול לחשוב שציטוט סתמי להלכות ת"ת הוא לדברי הרמב"ם). יש עוד תירצים, וכולם לא ענים על השאלה הפשוטה, הרי עינינו הרואות דרובא דרובא של המתחנכים (ואף אני בתוכם) לא עברו מימיהם על התנ"ך אפילו פעם אחת ואפילו בסקירה בעלמא. מה מועילה העובדה שהם יכולים לעשות כן בעצמם אם לעולם זה לא קורה?

שנה טובה
כתיבה וחתימה טובה

י"י,

אולי כדאי להסביר את הצורך החינוכי בידיעת כל קטע וקטע של התנ"ך?!

אינני יכול להצדיק את זה אפריורי. אני כן יכול להוכיח, כמדומני, שחז"ל ראו בידיעת תנ"ך על בוריו חלק מן ההשכלה של תלמיד חכם, וראו צורך להקדיש חמש שנות לימוד לשם רכישת חלק זה.

יצחק
גם אני בחלומי, גם אני לא השלמתי את הידיעה בתנ"ך, מה שלא למדנו בחדר.

ושוב אני מציץ מבין החרקים...

מעניין אותי, הלבן, לאיזו תקופה מתכוון הציטוט? מתי זה "בימיהם שהיו מספרים בלשון הקודש"?
הרי לא יכול להיות שהכוונה לזמן חז"ל, לפחות לדורו של ר"ע, שהרי אז ידוע לנו מכמה מקומות עד כמה משובשת היתה העברית שבפי תלמידי החכמים, לא כל שכן המון העם אשר נזקקו לתרגום.
ובשולי הדברים...אולי עכשיו בדורנו בקרב התינוקות דוברי העברית (?) ראוי לחדש ימינו כקדם...

באשר לתנ"ך, לא ברורה לי שאלתו של ווטו, מקוצר ידיעותי.המשורר סובר שראוי לעבור, חז"ל סברו שרצוי לדעת, (שמא נקלע לעסיא (אסיא?!) והאם לא כבר נקלענו?) אני מנסיוני הדל למדתי שכדי ללמוד ש"ס כדאי לדעת תנ"ך (איני מאמין שידי אינן רועדות מבושה בכתיבת מילים אלו).
אולי לרגל זמן הקבלות נקבל על עצמנו לעבור על התנ"ך לפחות פעם אחת (מנסיון - שני פרקים ביום מפה ומשם וזה עשוי)

שנת ומלאה הארץ דיעה...
(בין המשלימים נכונה יוגרל פרס - תנ"ך מהודר)

מייפל
א) בזמן התנאים בארץ היתה שפת הדיבור עברית, שלכן המשנה היא בעיקר לשון הקודש ולא ארמית.
ב) באותה תקופת המשנה היה עדיין אסור לכתוב תורה שבעל פה, ולכן התורה נכתבה בלי ניקוד ובלי פיסוק וטעמים. ולכן היה צורך לשנן את הניקוד והפיסוק והטעמים. אח"כ התירו מטעם עת לעשות לה' הפרו תורתיך.

הלבן

עלי להודות שהפתעתני.

בעניותי, תמיד חשבתי שהסיבה שאין ניקוד וטעמים בתורה היא שצורת הניקוד הומצאה דורות רבים לאחר מכן - ויש מחלוקת בדבר, אם הניקוד יופיע מעל למילים או מתחתיהן. אמנם כיצד יש לבטא מילים היה מוסכם ממתן תורה. ואילו הטעמים כצורת פיסוק הן פיתוח מאוחר אף יותר, שהרי יש אפשרויות שונות לקרוא פסוקים, לא רק לפי הטעמים, ומצאנו מפרשים שמעירים על זה.

ואילו אתה טוען שהיו צורות ניקוד אלא שנאסר להשתמש בהן משום שזה חלק מהתורה שבעל פה.
רעיון מעניין - ואני מכיר ומוקיר תודה עליו.
(זה לא אומר שאני מסכים, אבל זה אומר שאני מתפעל).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני
א) מה שנתחדש היא צורת הניקוד, שאחרי שהתירו לכתוב תורה שבעל פה נתהוו שני סוגי ניקוד, העליון והתחתון. אבל עצם הניקוד בודאי היה תמיד, וכן הפיסוק.
ב) זה לא החידוש שלי, כי אם של רבי יוחנן, שאמר בנדרים לז, א שאף שאמרו מה אני בחנם כו' מ"מ המלמד יכול לקחת שכר פיסוק טעמים.
ג) בכל אופן לא כתבתי משלי, ורק העתקתי משלחן ערוך הרב: "כי לא היו הנקודות והטעמים כתובים בימיהם אלא כספר תורה שלנו, והיו לומדים הנקודות והטעמים בכל המקרא בעל פה".

בברכת כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה
הלבן

תודה לך הלבן על שלימדתני חוכמה.
לא דייקתי בלשוני במה שכתבתי לעיל. עברתי שנית על החומר (המצומצם ביותר) שתחת ידי וגיליתי שאכן ידעו האנשים עברית, לפחות בזמן מרד בר-כוכבא, לפי שאיגרותיו כתובות עברית.
מצד שני מתעוררת השאלה למה חלקן כתובות אף בארמית וביוונית...
ובכל-זאת, אני מניח שתסכים שלשון חז"ל אינה לשון(לשונות) התנ"ך.

ומן המשנה, לעניות דעתי, אין ראיה.
1)ישנם הרבה פעמים הבדלים בין השפה המדוברת לשפה של העוסקים בתחום מסוים (משכילים?). למשל ערבית מדוברת וספרותית. כנ"ל לעוד הרבה שפות.
2) האם הרמב"ם דיבר עברית עם חבריו? והתוספות באיזו שפה דיברו ביום-יום? האם השפה שבה אתה כותב כאן היא אותה שפה בה אתה לומד גמרא?

ןאני שוכר לשוני תנומה.

מייפל
השפה הארמית כבר היתה נהוגה בכמה מדינות במזרח התיכון כבר בזמן הבית השני. אמנם עיקר השפה המדוברת ונכתבת היתה עברית.
נכון שלשון המקרא לחוד ולשון המשנה לחוד, אבל בכללות הן באותה שפה, בהפרש דיוקי לשון.
בתקופת האמוראים והגאונים בבבל היתה השפה המדוברת ארמית.
בתקופת הראשונים באשכנז וסמוכותיה, היתה השפה המדוברת אידיש והנכתבת לשון הקודש. וכך הוא בעצם עד עצם היום הזה ברוב החוגים החרדים האשכנזים.
האידיש הנכתבת היתה בשימוש רק אצל הנשים, ולכן נדפסו עבורן ספרים באידיש, מתחיל מהצאינה וראינה.
בארצות ערב היתה השפה המדוברת ערבית. וכבר היה המצב שונה, שגם בכתב היו כותבים ערבית. ואפילו פירושי המשנה (להרמב"ם) וכיו"ב נכתבו בערבית.

הלבן

יישר כוח.
בנוגע לניקוד, אין בינינו מחלוקת. גם אני מסכים שהביטוי של המילים היה במסורת (אם כי אפשר שנפלו בספקות במילים מסויימות בצורת הביטוי שלהן, ולאחר מכן, נחלקו אם ניתן לדרוש גם את הכתיב וגם את הכתב, והיו אפילו שהיו דורשים את המילה בשינוי צורת האותיות - לא מימנעי רבנן דדרשי ה' כח' או להפך).

לגבי הערבית של ימי הרמב"ם, היו כותבים בשפה הערבית, אך באותיות עבריות, כפי שמואדיב בוודאי יכול לאלפנו בינה.

שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מייפל,

שאלתי על הצורך החינוכי וענית לי מהצורך החברתי או הדתי שגם ל"אחות לוטן תמנע" חשיבות כמו לאנוכי השם או ללא תרצח.


מצו"נ,

אמנם סדנא דארעא חד הוא, אבל שדנא דשמיא כנראה אינו כן. יש הבדל גדול בין ישיבה לישיבה במוטיבציה ובערכים הנמצאים באוירה שבין כתליה וזה תלוי מאד בהבדלי רקע.

כמו שיש כאלה שחוסר ידע ביהדות אצל קוראי הארץ "מדליק" אותם ולעומת זאת כאלה שחוסר ידע כללי אצל החרדים "מדליק" אותם והכל בעיקר בגלל הרקע, כך לגבי האוירה בישיבות.

כמי שראה את החינוך משני הצדדים, אומר לבחורציק שיכנס לישיבה קטנה מהטובות שבליטאיות (אם יקבלו אותו למרות רקע של בע"ת). שם האוירה היא לימוד ורק לימוד. אבל משגמר את הישיבה הקטנה יברח מעולם הישיבות הרחק כמטחוי חללית.

הישיבה הקטנה הליטאית-רצינית היא הדבר היפה ביותר בעולם החרדי. החינוך שלה נותן לציבור שלם אינטנסיביות אינטלקטואלית בגיל הטיפש-עשרה במקום התעסקות ומתן חשיבות לחיי הוללות. מחוץ לעולם החרדי הדבר מצוי רק במשפחות האינטלקטואליות ביותר.

לעומת זאת, בישיבה הגדולה לומדים במודע או שלא במודע שהתחרות המעמדית עיקר ושהתורה אינה אלא קרדום לחפור מעמד וממון ומאבדים את הטוהר הנרכש בשנים הקודמות.

אולי כאשר סיינפלד יבנה ישיבות לפא"י, ישתפר המצב? הלוואי!

תוקן על ידי - בוגיעלון - 04/10/2003 20:33:23