|
|
| נשלח ב-22/9/2003 14:05 |
 |
| |
תן לי את את המקום שה' בחר, תן לי את האמת שלא תלויה ברצוני או ברצונם של אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 14:53 |
|
| |
אני לא מכיר אותך - אך אני מכיר מתלמידיו המובהקים של בנו של הראי"ה קוק, ששכחו בעניין זה מה הוא אמר.
הרב אבינר באופן יוצא מן הכלל - מתנגד נחרצות לעליה להר.
בקשר להשקפתו המחשבתית של הרב, היא אינה קשורה לתשובתו ההלכתית שהבאתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 17:40 |
|
| |
מאירק:
מעניין למה הרב אבינר מפרסם בצופה מאמר בו הוא כותב שהרב גורן אמנם טען שיש לעלות להר, אבל לא עלה אליו וכך גם תלמידיו.
כל זאת כאשר הרב גורן בכבודו ובעצמו מעיד בספרו שהוא ארגן במקום תפילות שחרית מנחה וערבית, ואפילו מוסף בשבתות עם ספר תורה.
אז מי מן השנים אינו דובר אמת?
מעניין מה המניע האמיתי של הרב אבינר?
אולי הוא סוכן מושתל ?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 20:44 |
|
| |
.
zachi :
מעניין למה אתה מפרסם בפורום קריאה בה אתה כותב שהרב גורן אמנם טען שיש לעלות להר, ועלה אליו וכך גם תלמידיו.
מעניין מה המניע האמיתי שלך?
אולי אתה סוכן מושתל ?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 21:15 |
|
| |
המניע הוא שאין הברכה שורה אלא על הסוכן הסמוי מן העין
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 22:10 |
|
| |
.
שיעור קצר בלוגיקה:
טוען zachiz כי:
"איזו תורה אדם לומד בביתו? איזו תורה התלמיד לומד בישיבתו? צריך להבין בימינו א י ן ת ו ר ה!!!!!!
כמאמר הנביא ירמיהו באיכה:
טָבְעוּ בָאָרֶץ שְׁעָרֶיהָ אִבַּד וְשִׁבַּר בְּרִיחֶיהָ מַלְכָּהּ וְשָׂרֶיהָ בַגּוֹיִם אֵ י ן תּ וֹ רָ ה גַּם-נְבִיאֶיהָ לֹא-מָצְאוּ חָזוֹן מֵה'
כי מציון תצא תורה, ולכן בגלל העובדה שהמקום אשר בחר ה' אין כיום תורה, אז כל התורות שנמלד בבית יהיו סובייטיביות."
מכיוון שלדברי zachiz כיום אין תורה, שכן התורה שנלמדת בבית או בישיבה איננה אמיתית, אלא היא סובייקטיבית, הרי שכך גם התורה אליה הוא מטיף, עליה להר הבית.
האם בשל אמירה סובייקטיבית של תורה לא אמיתית, אעלה אל ההר?! והלא תורה סובייקטיבית אחרת היא של אלו הטוענים כי אסור לעשות כן?
ואהדר תיובתא לטרול שהיקשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2003 13:47 |
|
| |
מואדיב:
התשובה שלך הינה תשובה פוסטמודרניסטית מצויה.
אתה מתייחס לדברי בלי קשר לכך שכתבתי אותם לך, ומבחינתך אם לא שכנעתי את כל העולם אז אין כל ערך לדברים.
אבהיר את הנקודה שלי: הרי ברור לך שכשכתבתי שכיום אין תורה, אין הכוונה שלא ניתן לחתור לאמת, ושלא ניתן להשיג חלקים ממנה. אבל התורה צריכה להיות שלמה, וכשהיא לא שלמה אז אין היא תורה, אלא רק חלק מן האמת.
יתכן מאד שאני טועה בפירושים שלי כלפיה, והתורה שאני לומד בבית מושגית לחלוטין, אבל אין זה פוטר אותך מלנסות להוכיח אותי על טעותי.
אני מביא לך ראיות מהתורה, ואתה מפנה אותי לרבנים. אני מביא לך ראיות מרבנים, ואתה מפנה אותי לרבנים אחרים.
אם התורה שאתה לומד היתה לשם עצמך, אז באמת היתה רואה חשיבות רבה לנסות לברר האם הדברים שכתבתי הם נכונים או לא, באמצעות בחינת המקורות השונים, אבל במקום זה הלכת סחור סחור, עד שבסוף אתה בא עם משחקי לוגיה פוסטמודרנים.
נכון שהאמירה שלי שיש לעלות להר וללמוד בו תורה, היא סובייטיבית, אבל סובייטיביות אין פרושו שקר, אלא שפשוט אין ודאות שמדובר באמת שלמה, ולכן יש לעשות באמירות סובייטיביות ברור. את זה אתה לא מוכן לעשות, מפני שאתה לא שואף מעבר לסובייטיביות שלך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2003 14:14 |
|
| |
איקה, אולי תרחיבי בנושא הבעיה שיש לך עם המקדש?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2003 15:55 |
|
| |
צמח - הבעייתיות שמואדיב מציג לא מספיקה לך?
אני לא אכנס לזה, מפני שלפני השאלה שלך, יש בעיה עם החוק,ומבחינתי המקום מוגדר כמסוכן, וכל מי שהולך לשם "מוסר עצמו לסכנה".
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2003 18:54 |
|
| |
.
zachiz :
"התשובה שלך הינה תשובה פוסטמודרניסטית מצויה."
קצרה בינתי, אין לי מושג מה כוונתך.
"אתה מתייחס לדברי בלי קשר לכך שכתבתי אותם לך, ומבחינתך אם לא שכנעתי את כל העולם אז אין כל ערך לדברים." [ירוק]
... אבל לא שכנעת אפילו אותי !
[ירוק]
"אבהיר את הנקודה שלי: הרי ברור לך שכשכתבתי שכיום אין תורה, אין הכוונה שלא ניתן לחתור לאמת, ושלא ניתן להשיג חלקים ממנה. אבל התורה צריכה להיות שלמה, וכשהיא לא שלמה אז אין היא תורה, אלא רק חלק מן האמת.
יתכן מאד שאני טועה בפירושים שלי כלפיה, והתורה שאני לומד בבית מושגית לחלוטין, אבל אין זה פוטר אותך מלנסות להוכיח אותי על טעותי. "
האמת, אינני יודע מדוע אני מחוייב - כדבריך - להוכיח אותך על טעויותיך. דוקא ניסיתי, בהתנדבות, אך אתה לא ממש מקשיב למישהו פרט לך עצמך.
"אני מביא לך ראיות מהתורה, ואתה מפנה אותי לרבנים. אני מביא לך ראיות מרבנים, ואתה מפנה אותי לרבנים אחרים. "
שאזכיר לך את הסיפור בגמרא על אליהו הנביא, לו היה בא לפני ופוסק לי לשנות מהנהוג כיום?
לא שמתי לב שהבאת לי הוכחות מהתורה. הבאת לי הוכחות מרבנים, אך גם טענת כי הרבנים החשובים נמדדים לפי רוב תלמידיהם. לפי קריטריון זה - שאתה עצמך קבעת - הרבנים עליהם הסתמכת, אינם הבולטים שבדורנו.
"אם התורה שאתה לומד היתה לשם עצמך, אז באמת היתה רואה חשיבות רבה לנסות לברר האם הדברים שכתבתי הם נכונים או לא, באמצעות בחינת המקורות השונים, אבל במקום זה הלכת סחור סחור, עד שבסוף אתה בא עם משחקי לוגיה פוסטמודרנים."
כבר הגדרת אותי בהתחלה כשטחי וכטיפש, אני מבין שאתה חוזר על כך ומוסיף עוד כהנה וכהנה, משום שעל רדוד כמוני לא ניתן לסמוך שיזכור את כיונייו מלמעלה.
שוין.
"נכון שהאמירה שלי שיש לעלות להר וללמוד בו תורה, היא סובייטיבית, אבל סובייטיביות אין פרושו שקר, אלא שפשוט אין ודאות שמדובר באמת שלמה, ולכן יש לעשות באמירות סובייטיביות ברור. את זה אתה לא מוכן לעשות, מפני שאתה לא שואף מעבר לסובייטיביות שלך. "
כפי שאמרתי לעיל, אני מעדיף את הסובייקטיביות שלי על פני הסובייקטיביות שלך.
כנראה שקשה לך להעלות בדעתך כי הסובייקטיביות שלך אינה מתקבלת על דעתו של מישהו אחר, ולכן אתה מעדיף להניח כי אני אינני שואף אל מעבר לסובייקטיביות שלי.
להבדיל ממך, כמובן.
בקיצור,
תמשיך, זה מתחיל להיות משעשע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2003 19:22 |
|
| |
מואדיב:
לא באתי לשכנע אותך בדבר, אבל אתה יצאת נגד המעשים שלי במילים חריפות. טענתי שיש לך בורות בנושא, ועד עכשיו לא הוכחת שאני טועה.
עד עכשיו כלל לא התייחסת לגופו של עניין בנושא העליה להר הבית והחשיבות שהתורה תחזור למקום.
בעניין הרבנים בסך הכל הבאתי לך רשימה של רבנים לא זוטרים, כדי להראות לך שאין כל בעיה הלכתית להגיע למסקנה שמותר לעלות להר הבית.
אליהו הנביא לא יכול לעקור דבר מן התורה, אבל הוא בהחלט יכול לגלות לך הלכות חדשות, על בסיס הוכחות מתוך התורה.
אבל במקום לחשוב בעצמך אתה מעדיף לעמוד מאחורי הטענה שאף אחד מ"גדולי הדור" בימינו אינו מתיר זאת. לא נראה שגישה זו היא תואמת את רוח הפורום הזה.
בקיצור אם יש לך ראיות מתוך התורה שכיום אסור לנו לעלות להר הבית, אז אנא תביא אותם, אחרת תפסיק להיות סופיסט. זו לא חכמה גדולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2003 20:50 |
|
| |
איקה, חבל חשבתי לראות משהו או רעיון חדש ומעורר ענין (שהרי מה שמואדיב כותב ה"ז (ברובו) די פשוט לטעמי).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2003 21:29 |
|
| |
צמח, ממני הקטנה אתה מצפה לשמוע רעיון מקורי ומעניין? מה עם כל שאר חכמי הפורום?
לא חבל שאתה לא מבקש מהם?
ולדעתי מואדיב מתמודד לבדו מצויין עם יצחק וכל הדומים לו!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2003 22:14 |
|
| |
Zachiz :
בא לי לשחק פינג-פונג, ולכן אני ממשיך.
מאחר וטענת כי לא הוכחתי כי אינני בור בדיני עליה להר, כעת אטען אני כי בורותך בהלכות מותר ואסור בעליה להר הבית גדולה.
צא והוכח לי כי אני טועה.
" ... בנושא העליה להר הבית והחשיבות שהתורה תחזור למקום. "
נשגב מבינתי הייחוס הגיאוגראפי שאתה עושה לתורה. התורה נלקחה מההר ויש להשיבה? וכי התורה היא המחתה של הכהן הגדול?! וכי רבי יוחנן בן זכאי ביבנה לא לימד תורה? וכי בישיבות הגאונים בבבל, במרכזי התורה באנדלוסיה, בארבע הארצות שבפולין – התורה היתה בגלות מן ההר?
אין תורה בארץ ישראל אלא אם היא בהר?! תן לי יבנה וחכמיה
"בעניין הרבנים בסך הכל הבאתי לך רשימה של רבנים לא זוטרים, כדי להראות לך שאין כל בעיה הלכתית להגיע למסקנה שמותר לעלות להר הבית."
בחוסר יושר התעלמת מכך שרבנים לא פחות "לא זוטרים" מאלו שהבאת, פסקו ההיפך. כך שהדבר היחיד שאינו שנוי במחלוקת הוא הויכוח הנטוש האם מותר או אסור. "אין כל בעיה הלכתית" ?!
בשולי הדברים אזכיר כי אתה הוא שהגדרת רב מסויים (ואולי נוספים) כ"רבנים זוטרים" , אך מכיוון שעניות דעתך הסובייקטיבית היא שהגדירה רב אחד כזוטר ואת עמיתו כלא זוטר, אתעלם מכך.
" אבל במקום לחשוב בעצמך אתה מעדיף לעמוד מאחורי הטענה שאף אחד מ"גדולי הדור" בימינו אינו מתיר זאת. לא נראה שגישה זו היא תואמת את רוח הפורום הזה."
מספרים על אותו נואם שבדף שהכין לעצמו היה כתוב ליד אחד מהנושאים "כאן להרים את הקול, הנימוקים חלשים".
במקום שתקבל על דעתך כי יתכן ומאן דהו חולק עליך, עדיף לך לטעון כי אני איני חושב, בניגוד אליך, שהרי אתה חושב גדול, מהרהר כביר ומעמיק סברה.
כבר סיכמנו מזמן שאני שטחי, מיותר להזכיר זאת שוב.
ובקיצור, לא טענתי כי יש לי ראיות מן התורה שאסור כיום לעלות להר. מצד שני, אני ממשיך וטוען כי הסוגיה אינה כה פשוטה וברורה כפי שאתה מתעקש לטעון – לטעון אך לעולם לא להוכיח.
==========================
צמח:
אני פשוט, ולכן כל שאני כותב, פשוט גם הוא.
=======================
איקה - תודה
|
|
|
|
|
|
