|
|
| נשלח ב-23/9/2003 15:53 |
 |
| |
אוקיי בנות. (וגם וטו) קלטתי את המסר. אבל אם האשה היא הקולמינציה של הבריאה, ונעלה על או לפחות שווה לאדם. מדוע היא פסולה לעדות, נסחרת כמו חפץ וכן הלאה?
כל העובדות מובילות למסקנה שאשה איננה "אדם" במלוא המובן. היא לא בהמה, לא שפחה, אבל גם לא אדם. אלא משהו באמצע. וכל יום היא מברכת על כך שאיננה עבד, וגם נאלצת להשלים עם כך שנבראה אשה. בעוד הגבר מודה על שאיננו כזו.
ולכל המודאגים- אינני מדוכאת, ואני לא מרגישה מושפלת. אני ב"ה מתפקדת כאשה במלוא המרץ, ואוהבת את התפקיד. התהיות האלו הן רק משום שאיני קוברת את ראשי בחול, ולמרות שאני אשה,
יש לי מוח ואני משתמשת בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2003 18:11 |
|
| |
גבירותי, אם יורשה לי להעיר...
לגבי מעמדם של האשה או הגבר כתכלית ונזר הבריאה, בשל בריאתם המאוחרת - כדאי לשים לב: התיאור של הבריאה לפי הסדר, ששת הימים וכו', הוא התיאור של פרק א', וביום הששי נאמר: "ויברא א-להים את האדם בצלמו, בצלם א-להים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם". הווה אומר - כאן הבריאה היא שוויונית לחלוטין, הזכר והנקבה כלולים שניהם במושג "אדם" ומהווים שני סוגים של אדם, שההבדל ביניהם הוא ביולוגי בלבד.
התיאור בו האשה נבראת מצלעו של האדם הוא התיאור של פרק ב', ובו האדם אינו נזר הבריאה במובן זה של מה שנברא אחרון; האדם נוצר, עפר מן האדמה, ומושם בגן עדן "לעבדה ולשמרה - וכל שיח השדה טרם יהיה בארץ וכל עשב השדה טרם יצמח", לאחר מכן מופיעים שאר היצורים. אם כן, מכאן אנו רואים שבתיאור זה לא ניתן ללמוד על עדיפות כלשהי הנובעת מסדר הבריאה. ניתן להעמיק כאן רבות, לדון בהבדלים בין אדם שנצטווה למלא את הארץ ולכבוש אותה לבין האדם שנצטווה לעבדה ולשמרה וכו' וכו', וכבר דנו בזה רבים. לענייננו, להבנתי, המסקנה היא שמתוך סיפור הבריאה אין להסיק כי האשה נחותה מהאיש, או לפחות אין בשום אופן הכרח להסיק מסקנה כזו.
עוד הערונת - הטענה שהאשה "נמכרת כחפץ" נראית לי מופרזת מאד. האשה מתקדשת לאיש לרצונה בלבד. משל למה הדבר דומה? לטענה שאם נאמר שפועל משכיר את עצמו לבעל הבית, הרי הפועל "מושכר כחפץ", כשם שמושכרת דירה או מכונית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2003 18:20 |
|
| |
האשה נמכרת לרצונה בלבד, אך מה קורה אם הרצון נגמר? לאשה אין זכות להתפטר כמו לפועל, ואין לה אפשרות להנשא לגבר נוסף. בעוד שלגבר יש לגיטימציה לגרש את אשתו אם הצ'ולנט שהכינה לו נשרף. ואם בא לו לאמלל אותה, הוא יכול באופן עקרוני לזנוח אותה, ולשאת נשים נוספות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2003 19:10 |
|
| |
"באופן עקרוני" יכול הגבר לשאת אשה נוספת על פני אשתו, כתבת - וצדקת: בימיהם של אבות אבותינו היה הדבר כך, ומבחינה עקרונית כך גם נשאר; עקרונית, הוא גם יכול לגרשה בניגוד לרצונה. אולם, כבר בתקופת חז"ל הביטו בעין רעה על התנהגות מעין זו, ומאז חרם דרבנו גרשום היא נאסרה. דרכה של היהדות, בהתמודדותה ההיסטורית עם שינויי העתים, לא לפרק מוקשים אלא לעקוף אותם; ניתן להעריך את התבונה שבשיטה הזו, וניתן גם לסלוד מפניה. אנו, שבאנו לעולם בתקופה הנוכחית, מקבלים לידינו את היהדות במצב ההתפתחות הנוכחי, בו אין זכות לגבר לגרש את אשתו בניגוד לרצונה, ואין בידו היכולת לכפות עליה לקבל גט; עם קצת מאמץ, נשאיר אחרינו מצב מתוקן עוד יותר, ובו יחתמו הגבר והאשה על הסכם טרום נישואין, שיחייב לתת גט ולא לעכב אותו, ואולי תתקבלנה גם שיטות שיקלו עוד את המצב. צורת התקדמות כזו איננה אולי אידיאלית, אבל בחשבון הארוך מאד ייתכן שזו השיטה היחידה להבטיח את שרידתה של המערכת כולה: עקב בצד אגודל, עוד דונם ועוד עז ולא מהפכות ושבירת כלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2003 19:37 |
|
| |
גם וגם,
תמיד עדיפה אבולוציה על רבולוציה (רצוי לומר במבטא רוסי עמוק), אבל לעתים יש תחושה שיש לנקוט בכלי של עת לעשות להשם הפרו תורתך.
בעיקר במקרים שבהם נשים נפגעות באופן מתמיד וחמור, כמו שמתארת emmi.
ולך אמי, את לא פסולה לדידי לעדות אדרבא, ונוסחים פוגעים בתפילה צריכים להשתנות. ברכת 'שלא עשני אישה' שאותה הבאת כדוגמה מעליבה, אכן לא מופיעה לא רק בסידורים של המגזרים הלא אורתודוכסים ביהדות, זה ברור,אבל לאחרונה ההתנגדות אליה חדרה גם לקבוצות אורתודוכסיות ובצדק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2003 20:26 |
|
| |
אמי
המסקנה שהסקת לעיל היא, שאשה איננה "אדם" מאחר ואיננה כשרה לעדות.
ראשית, הקביעה הזו שתואר "אדם" ניתן למי שכשר לעדות וכדו', אינו מקובל עלי, אינני חושב שמי שאינו כשיר לעדות נגרע מנת חלקו בעולם המופלא.
רק מה? עלינו לברר מה בכל זאת הביא את הטעם לדינים השונים אצל האשה.
ואם כך, חזרנו לישנות, במה שונה האשה מן הגבר במצוות התורה, דומני שיש לינק ישן בזה, אשאיר את המלאכה ללוטו ורציו שיריבו בענין .
לסיכום, אם באנו לדון על מעלה של האיש על פני האשה, מצוות התורה עדיין לא הוכיחו לנו עליונות שכזאת, מה גם שאי"ז נכון, וממילא שהתורה לא תכתוב דברים שאינם תואמים=התאמה.
עזר כנגדו יכול להתפרש אף כחיסרון באיש, דהינו שהאיש ללא אשה וכן להיפך באותה מידה שניהם חסירים. כך שאין כאן עדיפות על מין אחד על פני השני. (למה לא נכתב הפוך? נו, ע"ז אני מוותר כעת, אולי מפני שאני גבר)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 00:52 |
|
| |
בו"ק 
תמי"ל,
כשאומרים שהשם עוזר, האם זה הופך אותו לנחות? תלוי באיזו מנגינה אומרים את זה!
שחרית,
סדר הבריאה מן הבסיס למתוחכם, הוא תיאור של הפרשה הראשונה. הפרשה השניה לא באה ללמד את סדר הירארכי של הבריאה אלא סדר פונקציונלי.
אמי,
אם רוצים להוכיח שא' נחות מב' צריך ללמוד את מהותם של א' וב'. מזה שב' מתנהג באפליה כלפי א' אין להוכיח שהוא נחות.
בזמן שתיקנו "שלא עשני אשה" היתה האשה במעמד כזה שוודאי היה נכון לברך את הברכה כמו "מתיר אסורים". מה שהיום נשארה הברכה, זה מפני שלא משנים ובפרט ששייך לתת לברכה משמעות גם היום. היינו שצריך הגבר בשעה שהוא מברך לכוין ברוך שלא עשני אשה כזו שהיתה בזמן תיקון הברכה. כמו מי שאומר יקום פורקן על חכמי בבל וכו' אינו מתכוין היום לחכמי עירק [גם אם ישנן כאלה בצבא האמריקאי שם], אלא לחכמי ישראל שהם היום במעמד של חכמי בבל בזמן תיקון היקום פורקן.
דברנו על כך בשעה שעברה לגבי "ונתנה תוקף" שיש ללמוד איך להמיר תיאור שעבר זמנו לרעיונו הנצחי! [ובעצם כך לגבי כל התורה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 02:05 |
|
| |
אתמול, כשקראתי את ההודעה של אמי, לא הבנתי על מה היא מלינה. אחרים\ות אמרו זאת לפני: מה ההבדל בין קיומך כאשה וקיומך כאדם. לי, ראש ועיקר, חשוב קיומי כאדם. קיומי כאשה אינו קרדינאלי.
עם קריאת [חלק מ] התשובות התחוור לי על מה הרעש. כל מיני התפתלויות להסביר "עזר כנגדו", ואת "שלא עשני אשה", הרגעה על שלא ניתן יהיה לשאת אשה שניה על פניה (למרות שחרד"ג חל רק על אשכנזים, ושממילא לא בא להגן על נשים, כפי שכבר הצבעתי בעבר במקום אחר), ושזה שאינה פסולה לעדות בעצם אינו גורע.
אז בואו נעזוב רגע את המקורות ואת הציטטין, ונפנה אל גברי הפורום בהצעה:
תארו לכם שאתם גדלים כאדם סוג ב'. בנות. מילדות אחיכם זוכים לחינוך ולהשקעה, בעוד שהחברה עסוקה אובססיבית בצניעות שלכן, כבנות, ולא בשום דבר אחר. רק אתן, הבנות, עוזרות לאמא באפיה ובהכנות לשבת. לאחיכם עיסוקים חשובים יותר. רק אתן עוזרות גם בעבודות הבית הכלליות. אחיכם עולים לתורה כשהם מגיעים לגיל מצוות, זהו ציון דרך חשוב ומשמעותי בחייהם, כולם שמחים וחוגגים איתם, אבל אתן – הבנות – מה לעשות איתכן? סעודת מצווה? גם זה בספק. מסיבה לחברות, אולי. ואז הגעתן לבגרות. אין לכך כל משמעות בבית הכנסת, אתן עדין תקועות בירכתיה של עזרת הנשים. אחיכם בן ה-14 נחשב כאחד במניין. או מסביב לשולחן האוכל. או בכל הקשר דתי משמעותי. אומרים לכן שכבודה של בת מלך פנימה, אבל אתן יודעות שבסך הכל זוהי דרך אחרת לומר שאתן פשוט אינכן נחשבות. אינכן כשרות לעדות, יחד עם חרש ושוטה. אתן מושאות (אם שפר עליכן גורלכן יותר מעטרה) לבחור מוצלח יותר או פחות, רצוי כשאתן בגיל שאינו מביך (קרי למטה מ-21), אך חתנכן, שקנה אתכן בכסף ובמסמך מחייב, אינו חייב לכן דבר(למשל אהבה, רעות, הבנה) מלבד כסותכן ועונתכן. מערכת התמיכה מסביבכן עובדת כל עוד אינכן באות בטענות. מצפים מכן לתמוך בבעל אברך, באמצעות עבודתכן, ואף לדאוג לכל ענייני הבית ולגידול הילדים. אם החלקתן, זוהי אשמתכם (ראו בעניין זה אשכול בפורום סמוך ששמו הס מלהזכיר). אמצעי מניעה – הס מלהזכיר. חובתכן היא ללדת.
מה נותר? אה – להתפלל מדי פעם (לא חובה – זוהי מצוה שהזמן גרמה – נשים פטורות, הן עסוקות מדי בשטויות!). אך גם שם, צועקת לכם בפנים ש"זה לא הוגן" הברכה ההיא, "שעשני כרצונו", באותיות קטנות כאלה, מתחת ל"שלא עשני אשה".
זהו קיום מבזה. זה מעליב. אם הקב"ה התכוון לעשות את האשה נחותה, הוא היה בורא אותה אינטילגנטית פחות. ולא משנה מה שיגידו חכמי האורתודוכסיה, משהו ביסוד כאן אינו ראוי.
זה הכל, חומר למחשבה. אבל בכנות, ובלי משחקים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 06:56 |
|
| |
חבצל_ת
דומני שפורום זה מנסה לבאר את התורה ולא את המתיימרים לעמוד בשם התורה.
אמת כי התחושות שתיארת להפליא הן הן התחושות אותן חווה אישה (טפו) על בשרה, אך מכאן תצא הבשורה ומתוכה אף הזעקה שתחושות אלו אינן מממרתפי התורה, אלא ממקום שונה לחלוטין, שכמובן יאמרו בשם התורה שהתחושות צודקות הן, אבל כמו בשאר הדברים שהטעות מושרשת בלב ההמון, כך כאן הטעות טמונה עמוק בלב אלו.
כמדומה שהדברים נתבאר דיים בין השיטין.
ודי לחכימא בקוצר אמירת הבורג.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 11:02 |
|
| |
בורג_קטן - דברים נכוחים  !
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 11:35 |
|
| |
חבצל_ת,
אני מבין ומזדהה עם הכאב שאת מביעה. בעולם הדתי בו גדלתי אני ובו אני חי, התקיימה ומתקיימת עד היום אפלייה של נשים, אולם, לשמחתי, היא רחוקה מאד מלהיות חריפה כפי שאת מתארת, ובשנים האחרונות חלו וחלים שינויים מפליגים לשיפור המצב. לאט לאט יזחלו חלק משינויים אלה גם אל העולם החרדי, שלא יוכל להתעלם מהם - בפרט בהתחשב בתמורות הסוציולוגיות המרתקות שהוא עצמו עובר (והמתבטאות גם בעצם השתתפותם של חרדים בכלל ונשים חרדיות בפרט בדיונים פתוחים מעין זה שלנו במדיום של הרשת).
שיטת השינוי האבולוציוני האטי אותה הזכרתי כאן קודם - טיבה הוא שהיא אינה מגיבה לשינויים באותה מהירות בה הם מתרחשים, וכתוצאה מכך גורמת סבל לאלה הנלכדים בין הפטיש של השינוי המתחולל בעולם (למשל, ההבנה שנשים אינן נחותות ושצריך להיות להן מקום שווה גם בעולם הדתי) לבין הסדן של חוסר השינוי בתפיסה הדתית הקיימת בפועל, או לפחות אטיותו המשוועת של השינוי. בכל זאת, סופו של שינוי להתרחש; קשה לי להאמין שזה יקל עלייך, אבל סביר להניח שנכדותייך כבר לא תהיינה באותו מצב. שאלה מעניינת (ונושא לדיון אחר) היא מה יכולים אנו לעשות כדי לזרז את השינוי. בחברה הדתית-לאומית נשים פשוט הפסיקו לשאול, לקחו בעצמן את העניינים לידיים וחוללו (ועדיין מחוללות) שינוי; מי יודע, אולי יש לזה סיכוי גם בחברה החרדית.
ומילה לשחרית - בדרך כלל אבולוציה עדיפה על רבולוציה, אבל לעתים, כשתנאי הסביבה משתנים מהר מכפי יכולתם של השינויים האבולוציוניים להגיב, האורגניזם מפסיק להיות מותאם לסביבתו והוא עלול להיכחד...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 16:16 |
|
| |
חבצלת ובורג- תודה על התשובות.
שחרית וגם וגם- אני לא מעוניינת לנהל מהפכות. רציתי רק לברר את האמת-ללא טיוח פמיניסטי וללא ניפוח שובניסטי. באופן מעשי לא רע לי בכלל. בחברה שאני נמצאת יש לנשים פריבילגיות לא מעטות (דוגמא טריוויאלית אך עם זאת דומיננטית: אני יכולה להלך בקיץ בטריקו ובסנדלים, בעלי נחנק ב3 שכבות לפחות ובנעליים סגורות- והכל בשחור). אין לי גם שום ענין לעלות לתורה, להתפלל 3 פעמים ביום במנין, או להתעטף בטלית. הבעיה שלי היא עם הפילוסופיה שמאחורי ההבדלים.
ולבסוף, האשכול באמת גלש לנושאים שנטחנו כבר עד דק. לכן אני רוצה להחזיר אותו לשאלה המקורית, ןהפעם בלי לקחת צד בעניין: מדוע בעצם צריך 2 מינים?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 17:47 |
|
| |
מצחיקולה. (כינוי חיבה)
כבר אמרתי בהתחלה שאין מה לשאול שאלות כאלו. מה שקיים, קיים. אבל אעשה עוד נסיון להסביר את עצמי.
אם ננסה לתרץ את השאלה שלך, נוכל להעלות מגוון אפשרויות, אבל כולן יהיו נכונות במסגרת העולם המוכר לנו. במערכת הזו שבה הכל הולך בזוגות ושבמבנה הזה הצורך בבנזוג פשוט טבוע בנו ובזה מתרץ את קיומו.
אבל תנסי לדמיין את העולם שבו האנושות אינה בנויה זוגות.
1) לא נראה לי שתצליחי באמת. כי הדמיון שלך משתמש במושגים הלקוחים מהעולם. אין לך בדימיון שומדבר שאין לו קיום במקום ובצורה מסוימת כאן בעולם. ולא תצליחי להתנתק לגמרי מהדפוס הקיים.
אז איך תוכלי לדעת מה באה להשלים הצורה הזוגית הזו כשאינך יכולה לדמיין את החסר שלה, אם היא לא היתה קיימת?
2) זה לא ברור שאם העולם לא היה נברא במתכונת הזו פשוט לא היה בה צורך. כי הצורך הוא חלק מהעולם כמו שהוא היום?!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2003 17:56 |
|
| |
תמי"ל,
תמיד לומדת
|
|
|
|
|
