|
|
| נשלח ב-3/5/2010 08:42 |
 |
| |
נשים שאינן מזדנבות עם זנביות דתיה
מוזמנות לאשכול הסמוך.
אחרי !
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 09:17 |
|
| |
חז"ל אומרים: מה אלוקים עושה אחרי ששת ימי בראשית ?
הוא כביכול מזווג זיווגים,
מה רצונם לומר בזה ?
לדעתי רצונם לומר שלמעשה אי אפשר בכלל שיחיו איש ואישה בחדר אחד, רק אם אחד משלים את השני,
אז למעשה יוצא בכל דבר שהאישה משלימה את הגבר, הגבר הוא הוא הזנב בעניין הזה שהאישה משלימה אותו,
וכן בחלקים שהגבר משלים אותה זה הפוך,
למעשה בכל זוג יש הרבה דברים שאחד חייב להשלים את השני, לקראו לזה זנב ? לדעתי זה טפשי,
בקיצער: אפשר לומר שכל אישה או איש שמרגיש אפי' כלפי מקרה בודד שהוא\היא זנב ?
הם בעצם לא זוג וכדאי להם ללכת ליעוץ דחוף, (ואת הפוליטיקה של הפמיניזם והשובניזם, להשאיר למשועממים,)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 10:38 |
|
| |
תלמידטועה, בודאי שיש לאישה זכות קיום עצמית היא איננה זנב לבעל. הכיצד הבנת מדברי אחרת?
אמשלום - הסבר: אמרת יפה שהמדרש מוסיף שהקב"ה צריך כביכול להביא קורבן על שום שמיעט את הלבנה. זהו מדרש קשה, וכי הקב"ה צריך לכפר על חטא?! והרי הקב"ה גם ניסה לנחם את הלבנה. אלא שהלבנה לא התנחמה בכך שקיבלה את הכוכבים, והמדרש אומר שהקב"ה כביכול "חטא" בכך שמיעט אותה, ובעצם יצר עולם שיש בו גדול וקטן, עשיר ועני, יפה ומכוער וכו'. וכי זה "פייר"? למה אדם אחד עשיר והשני עני? מדוע זה יפה זה מכוער? האם צריך להשלים עם זה? אז לא. הקב"ה כביכול אומר שהוא ברא עולם לא שלם, לא מושלם ועל זה אפילו צריך כביכול להביא קורבן שיכפר על כך לעתיד לבוא, אולם המציאות לבינתיים נשארת כפי שהיא ולא כולם אותו הדבר. האם אפשר לומר שיהודי וגוי זה בדיוק אותו הדבר? האם זה פייר שזה נולד יהודי וזה גוי? אלא שזאת המציאות, וקשה להשלים איתה לפעמים. יש גר וישראל וגויים וכהנים ונשים וגברים ועבדים ושפחות וממזר וכו'.
אינני חושבת שהפער בין איש לאישה הוא כמו הפער בין ישראל לאומות העולם בכלל, אבל בכל זאת קיים איזשהו פער במובן מסויים. האיש מצווה בלימוד תורה ולא האישה, האישה מכונה "עזר" כנגדו ולא הוא עזר כנגדה. גם אם תפרש "כנגדו" - מולו, לצידו וכד', עדיין אין מקרא יוצא מדי פשוטו, והכתוב אומר שהיא עזר לאיש במובן מסויים (ואפשר לדון על איזה מובן וכו'). זה לא הופך אישה לנחותה חלילה וכולם שווים לפני המקום. אפשר לדמות את זה אולי לממשלה, שבא יש תפקידים שונים ולא כולם שווים במעמדם (ראש ממשלה, שרים, מזכיר, מנקה וכו') ובכל זאת אין הדבר אומר משהו על מהות האדם ולא הופך אחד לפחות ערך מהשני.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 11:05 |
|
| |
[דתיה,
תודה על ההסבר.
כתבת - "המציאות לבינתיים נשארת כפי שהיא".
ברור שהמציאות של שמש גדולה ולבנה קטנה נשארת - הרי אין בידינו הכוח לשנות זאת, אולם את המציאות של עניים ועשירים, אנו מחוייבים לנסות לתקן (צדקה, למשל), וכך גם "קלקולים" אחרים. למה דווקא את המעמד הנמוך (את זו שהשווית את מעמד הנשים למעמד הלבנה, ולכן אני משתמשת בדימוי הזה) של הנשים יש להשאיר על כנו?]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 11:11 |
|
| |
דתיה, קודם כל ברוכה הבאה ! (את חדשה כאן, נכון ?) לעצם הדברים, 1. כדאי שיש כאן כאלו שלא מייחסים חשיבות קרדינאלית לכל מה שכתוב בתורה כבעל משמעות, יש התופסים את הדברים בסגנון "דברה תורה כלשון בני אדם" במובן היותר מרחיב של המילה , ע"י הכרעה אישית שלהם שלא ברור (לכל הפחות לקטן שכמותי) על מה היא מתבססת , לגבי מה רלוונטי היום במה שנכתב ומה נכתב אז כי אז היה מקובל כך. אין בדברי ביקורת על הגישה (לפחות לא בהקשר הנוכחי) ראיתי לנכון רק להבהיר את הדברים כי אני חושב שחלק מחוסר ההבנה ו/או ההסכמה עלול לנבוע מהנחת היסוד הזו. 2. לעצם הדברים, אני בהחלט חושב שאת מציגה עמדה נכונה ביסודה , בנוגע להיררכיות ולמסגרות השונות הקיימות במציאות . 3. בנוגע למיעוט הלבנה ראשית דומני שהחסיד (כלשונך) שאמר את הדברים בנוגע לשני מלכים בכתר אחד הוא הרב אלון. לעצם הדברים, צריך לזכור שמדובר כאן על מאורות כלומר על גורמים שמשפיעים על האופן בו העולם נראה, ועל פי זה מציאותו מתבטאת (בין אם זה ביטוי נכון ומושלם כלומר שמבטא באופן נכון את המציאות ובין אם לא) לפי זה יתברר למה צריך שתי מאורות, כדי שיהיה אפשר לבחון את המציאות משני פנים שונות , אחד מצד השמש, והשני מצד הלבנה (בצדדים השונים שהם מאירים צריך לעיין יותר ואין כאן מקומו) כדי שע"י שניהם תינתן תמונה שלימה של המציאות , לא אאריך בזה גם כי אני לא מרגיש שאני מבין את הדברים עד תומם (אני רק משתדל לתת כיוון למחשבה) אבל נראה שהלבנה מאירה את הצד המהותי באופן שלם יותר (לעומת החמה שאורה נותן יותר כח ועוצמה של חיוּת) ולכן היא רצתה למלוך (נא לא להיבהל מההאנשה שאני עושה, וחשוב מכך לא לפרש אותה כפשוטה) כי דרכה האמת יכולה לצאת אל האור, אלא שכדי שהמציאות תתגלה בפועל באופן מלא יש הכרח שקודם היא תצא אל פועל המציאות ע"י השמש, וכיון שהלבנה שכוחה מקיף ורך יותר , חששה שלא תוכל להשפיע כראוי במצב כזה ורצתה לקחת לה את המלכות היא נאלצה להקטין את עצמה כדי שמהותו החשובה של של השמש לא תחלש , אלא שלדבר הזה יש מחיר לא פשוט, והוא שהלבנה נתקטנה והיא ניכרת רק כאשר חושך בסביבה (יש לעיין בהקשר הזה במה שאנחנו יודעים מהאסטרונומיה בנידון ואין כאן מקום להאריך בזה) ועל כך צריך כפרה להקב"ה לפי שבמצב כזה מציאות השם מתגלה באופן חסר, אני יודע שגיליתי טפח וכיסיתי 10 או יותר (בעיקר בגלל שהדברים נכסים גם ממני) אבל אני מקוה שיהיה בדברים ברכה למישהו. אודה לתגובות.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 11:38 |
|
| |
איש
הדברים על הלבנה- גמרא היא בחולין ס : ושם בהמשך הגמרא מדברת על חטאו של כביכול, שמבקש שיביאו קרבן על חטאו זה.
לענין הנסתר בתפקידה של האשה- הדבר נסתר לכל אלו שלא רוצים לראות את הנגלה כפי שהתורה מביאה זאת.
אדם וחוה- מי היתה המנהיגה היוזמת והפועלת- ?
שרה- אברהם. מי כנ"ל
יצחק רבקה. כנל
יעקב רחל ולאה כנל
משה - ציפורה, האם משה היה גואל את ישראל אם ציפורה לא היתה מצילה. אותו?
ספר שמות מתחיל את סיפור גאולת עם ישראל- עם נשים, ספר במדבר המסיים את הסיפור מסיים משום מה עם נשים
לדעתי זה לא בכדי
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 11:51 |
|
| |
ירוחם, אני מכיר את המדרש , וניסתי להסביר אותו, אני לא מבין את דבריך, האם הם שאלה על דברי, ואם כן כיצד ? אשמח להבהרה/ות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 11:57 |
|
| |
דתיה
קראי את דבריים וראי שכולם אומרים התבטלות. עד כדי שאינך שמה אפילו לב לכך כי זה טבוע.חבל
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 13:11 |
|
| |
איש
הבנתי מדבריך כי אתה מסכים להתבטלותה של האשה כלפי בעלה, כאילו זה ברור מהתורה כי בעלה יותר ממנה, והזכר כאילו יש לו תפקידים בכירים יותר מאשר לאשה באנושות ולאנושות,,
אני מסכים שהגברים שפרשו את התורה אכן פרשו אותה כך.
אני מבין את המשל שלך על השמש והלבנה, ולע"ד הוא אינו מתאים לנושא- של תפקיד האשה בעולמנו.
אני בהחלט יודע כי הלבנה קטנה מהשמש, ויש לה גם תפקיד שונה מהשמש, ואת אורה היא מקבלת מהשמש.
אבל אני גם יודע, כי האשה והגבר דומים בגדלם- הרוחני- . תפקידה של האשה גדול יותר מזה של הגבר, והגבר בסופו של דבר מקבל את אורו ואת גודלו מהאשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 13:30 |
|
| |
אני חייב להבין - מישהו באמת חושב שהתורה התכוונה לומר לנו, לכל הדורות, למי אני צריך להתייחס כיותר חשוב, לי או לפלוני? לי או לאשתי?, מי יתן הוראות למי וכו'? מה שהלכה (לדוגמה קדימה בהשבת אבידה, מינוי להנהגה על הצבור)- נקיים, אבל אין זה משליך על ההתנהגות הבין אישית? מישהו חושב באמת ש"יסלקנה לצדדין" (עעל אישה ברה"ר) תופס היום? יש איזשהו חיוב הלכתי על בעל לשלוט באשתו? להשפיע על אשתו (לא בתור אדם טוב יותר, אם הוא כזה, אלא בתוקף מעמדו כבעל?
אשמח אם זה כך
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 13:34 |
|
| |
אישציפור - זה לא היה הרב אלון זה היה חסיד כלשהו מתקופת הבעש"ט.
לגבי הערה הראשונה, זה נכון, אבל אני לא מסתמכת רק על הפסוקים של "עזר כנגדו" "והוא ימשול בך" וכו' אלא אפשר להציג את הטיעון שלי מהרבה כיוונים (מחז"ל עוד יותר פשוט לעשות זאת מאשר מפשוטו של מקרא).
תלמידטועה - אין בדברי משום התבטלות. שוב, היכן ראית זאת?
בהערת אגב, דומני שרבים נוטים לחלק את הנושא הזה לשחור לבן - או שהאישה שווה לאיש בהכל ואין שום הבדל וחז"ל פשוט היו חשוכים חלילה ואין שום עומק לדבריהם וכו', או שיש לומר שהאישה נחותה, זנב לאיש וכו'. לדעתי האמת לא נמצאת בגישות הקיצוניות הללו אלא שהתמונה מורכבת בהרבה יותר. במימד העמוק יותר של המציאות, יש מבנה מסויים שבו הקב"ה ברא את עולמו, וגם אם נאמר שיש מדרגות במציאות, או תפקידים שונים, אין בכך להוריד מערכו של אדם כאדם, איש או אישה. במימד המעשי - זה כבר הרבה יותר פשוט - ודאי שהאישה איננה שפחת האיש אלא להפך, ואם נאמר (גם אם אתה לא מסכים רק לצורך הדיון) שלאיש יש יתרון, אז היתרון הזה דווקא מוסיף לו עוד יותר אחריות וכבוד כלפי האישה, כמו שדווקא בגלל שהגר מגיעה ממעמד נמוך יותר, יש מצוות רבות לקרב אותו ולדאוג לו עוד יותר, וכנ"ל לגבי האחריות הגדולה של עם ישראל כלפי אומות העולם - ז"א האחריות עולה ככל שהתפקיד גדול יותר. ברור שמבחינה מעשית, האישה צריכה לקבל יחס של מלכה לא פחות משהאיש צריך לקבל יחס של מלך. צריך להפריד בין הפן המעשי לרעיוני. אבל לדעתי להתרחש לכך שקיימת הדרגה מסויימת במציאות לגמרי זה פשוט להתכחש למציאות.
בנוסף לכך, גם במבנה הזה של המציאות שבו יש משפיע ומקבל, אז ודאי שהיחס הוא הדדי. האחד משלים את השני שני הכיוונים, ואי אפשר איש בלא אישה בדיוק כמו שאי אפשר אישה בלי איש. אולם למרות ההפרייה ההדדית, יש משפיע ומקבל. אולי אפשר להשוות את זה למורה ותלמידים. מי מקבל ממי? בעיקרון המורה משפיע והתלמידים מקבלים, אולם ברור שההפריה היא הדדית ובסופו של דבר גם המורה מקבל מהתלמידים, אולי אפילו יותר משהוא נותן ("הרבה למדתי מרבותי..ומתלמידי יותר מכולם").
ואולי זה גם עונה לאמשלום. ברור שברובד המעשי האישה איננה פחותה מהאיש בכלל בכלל. וגם מצד הערך של אדם כאדם, כולם שווים לפני המקום. אלא שיש טבעיים מסויים שהקב"ה חקק בעולמו, ולמרות שאנחנו פה כשותפים למעשיו בתיקון העולם, לא נראה לי שהכוונה להילחם בטבעיים הללו, אלא לכוון את כל מה שהקב"ה ברא למקומו הנכון. "והיה אור הלבנה כאור החמה". לא ע"י לחימה בטבע, אלא על ידי העלאתו, ע"י מילוי התפקידים שלנו, ע"י חסד צדקה ומשפט וכו'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 13:54 |
|
| |
ירוחם, אני דיברתי על המאורות עצמן, ועל המדרש בנוגע להבאת כפרה על הקב"ה שמיעט את הירח (כביכול ?) את הנמשל עשו אחרים (גם אתה מסתבר :-) ) שלא על דעתי.
דתיה, אוקיי, אולי הוא שמע את זה ממנו... (כי למיטב זכרוני שמעתי אותו אומר את זה פעם) בכל מקרה בגדול אני מסכים עם העמדה שלך, בקירוב טוב. אגב ההערה הראשונה שלי לא היתה כנגד דבריך, היא רק ניסתה למנוע מהדיון לפול לבור שנמצא כמה מטרים קדימה. (ואגב את המקרא אותם אנשים נוטים ליחס להקשר זמני מסוים, את דברי חז"ל לא כ"ש ? )
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 14:06 |
|
| |
תלמידטועה
אני אגיב לשאלתך באמצעות המשל של המורה-תלמיד שהבאתי למעלה.
התורה לא יורדת לפרטים אלא נותנת כיוון כללי למבנה של המציאות, וההלכה היא זו שסוללת את הדרך בהתאם לזמנים וגורמים נוספים ע"פ דרכה של תורה.
משל למורה שיש לו כיתה עם תלמידים. המורה מדבר והם כותבים, הוא נכנס לכיתה והם עומדים וכו'. כל זה מורה על המבנה הנכון של התנהלות הכיתה ולא על עליונותו של המורה.
יש אפשרות שהמורה יחשוב שהוא טוב מהתלמידים בגלל תפקדיו ואז הוא יצעק עליהם וירדה בהם וכו', אבל יש אפשרות, שהיא הנכונה, שדווקא מתוקף תפקידו הוא יקשיב להם ויכבד אותם יותר ויעניק להם וכו'. אולם גם מורה כזה, מהסוג הטוב, לא יכול לוותר על המשמעת בכיתה, ועל החוקים: הוא מדבר והם מקשיבים, הם מבקשים רשות לדבר והוא לא וכו'. ז"א שהמציאות של כיתה היא מציאות מורכבת ולא חד גוונית.
התורה לא אומרת לאיש לרדות באשתו וזה ברור מחז"ל שבעל שמתייחס לא כראוי לאשתו הוא הולך כנגד רצון ה' (וזה ברור גם מהגיון פשוט שזה נגד רצון הבורא), אלא שהתורה מדריכה כיוון מסויים, שבו "אל אישך תשוקתך והוא ימשול בך" - לא כדי שהאיש ירדה באישה חלילה, אלא במובן הזה כמו במשל של מורה ותלמיד. התלמיד משתוקק לדבר המורה. תלמידים רוצים מורה ש"ימשול" כביכול בהם, בצורה הטובה שאמרנו, כי אחרת אין סדר בכיתה, וילדים מחפשים גבולות אפילו אם נדמה שהם נלחמים בהם. כך כשחז"ל אומרים "אישה כשרה עושה רצון בעלה" לא הכוונה שהוא יצווה והיא תציית כמו בצבא, אלא מדובר על הדרכה כללית על צורת היחסים בין איש ואישה. תלמיד צריך לכבד את המורה ומורה צריך לכבד את התלמיד, אבל היחס הוא תמיד נשאר מורה-תלמיד ולא תלמיד-מורה
אני לא אומרת שהיחס בין איש לאישה הוא כמו היחס בין מורה לתלמיד, אלא זה רק משל וכמו כל המשלים הוא לא משל מושלם בכלל, אלא רק בה להעביר את הרעיון באופן כללי, אז לא להיתפש לקטנות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 14:10 |
|
| |
דתיה
אלא אפשר להציג את הטיעון שלי מהרבה כיוונים (מחז"ל עוד יותר פשוט לעשות זאת מאשר מפשוטו של מקרא
שבת דף קנב. תנא: אשה חמת מלא צואה , ופיה מלא דם - והכל רצין אחריה.
האם מהחז"ל הזה התכונת?
או אולי למאמר זה?
דרך ארץ פרק ו - אחר הארי ולא אחר האשה!
לא יעברו בין שני אנשים, ואין מתמצעין - לא איש אחד בין שני כלבים, בין שתי נשים, בין שתי דקלים.
תרצי עוד כמה מקורות? רק תבקשי
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 14:31 |
|
| |
זה כלום, מכירה הרבה יותר "חמורים" מזה. חוץ מזה שמבחינתי "נשים דעתן קלה" הרבה יותר "חמור" מאלה. וכן, אשמח לשמוע עוד מקורות...
|
|
|
|
|
