|
|
| נשלח ב-3/5/2010 21:27 |
 |
| |
אישציפור לא הבנתי מה הכוונה "עכשיו כבר אפשר לגלות."
ריב,
אני יודעת שמותר לאישה ללמוד, אני דיברתי על זה שהיא לא מצווה בכך.
לא אמרתי שלאישה אין צלם.
אמור לי, על מה אתה מברך שלא עשני אישה ועל מה אתה מברך שלא עשני גוי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 21:44 |
|
| |
דתיה
הנה עוד כמה מקורות, בה תגלי מה דעתם של חז"ל על מה שאת כותבת
במדבר רבה פרשה י--- עד כאן ששמעתי מן האשה והנשים אינם בנות הוראה ואין לסמוך על דבריהן כתובות דף סה ושקויי! דברים שהאשה משתוקקת עליהן, ומאי נינהו? תכשיטין. ילקוט שמעוני תורה פרשת תולדות רמז קיג אלא דרכה של האשה יושבת בבית- ודרכו של איש להיות יוצא לחוץ ולומד בינה מבני אדם ו בראשית רבה פרשה מה ד"ה (ה) ותאמר שרי ורבנין אמארבע מידות נאמר בנשים' גרגרניות צייתיניות עצלניות קנאות,
אוכל להביא עוד רבים באם תרצי פחות סימפטיים אבל מענין אותי, לדעת- את מצהירה שחז"ל מפרשים את מעמדך כדעתך, מה את אומרת.???
.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 21:53 |
|
| |
ירוחם, תביא עוד, זה מעניין.
אני לא מצהירה כלום, אני פשוט מבינה את מה שאני מבינה. (וכמובן שכל ביטוי בחז"ל צריך להילמד לגופו ובהקשרו וכו', אולם אני מדברת על התמונה הכללית, או נאמר ההשקפה שהתגבשה אצלי, שיוצאת לי מכלל הלימוד, ולא רק הלימוד הנקודתי במאמרי חז"ל בגמרא, אלא מלימוד מקיף יותר ומעמיק עד כמה שידי מגעת).
נ.ב. לא אמרתי שהאישה נחותה ולא ברור לי למה יש פה שהבינו את דברי באופן הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 21:55 |
|
| |
דתיה,הכוונה היא שבהתחלה לא רציתי ליחס את זה לאדם מסוים, אבל עכשיו שריב גילתה דעתה, אפשר לגלות שלדעות כאלו התכוונתי בדברי שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 22:02 |
|
| |
דתיה,
נתחיל מהסוף, אני מברכת שעשני כרצונו - וכפראפרזה על דברי בן עזאי, לגבי מי שמברך שלא עשני אשה - הרי זה ברור, שהוא יודע שיגיע יום הפקודה הזכות של לימוד התורה תעמוד לו - ולאישה אין את הזכות הזו, אז הוא שמח לברך שלא עשני אשה
ואותו הדבר לגבי הגוי שלא לומד תורה ...
הרי את בעצמך הבאת את הרמב"ם להוכיח ששכר האשה אינו כשכר האיש מפני שהיא איננה מצווה, ואם אין האשה מצווה אז מה הטעם בהצהרתך שאת יודעת שמותר לאשה ללמוד ?
הרי זה בדיוק על אותו משקל של מי שאינו כהן שיקח על עצמו שלא להתחתן עם גרושה !
אם האשה נבראה עם אותו הצלם כמו האיש, אז ההגיון מחייב שאף היא מצווה על ת"ת !
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 22:09 |
|
| |
אז מה את טוענת בעצם? שאישה מצווה בלימוד תורה? הביאי ראיה לדברייך.
את חושבת שכל מה שמפריד בין יהודי לגוי זה החיוב ללמוד תורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 22:43 |
|
| |
כשאני מברך בבוקר שלא עשני אשה, אני מברך לטובתי ולטובת האנושות,
מזל שהגברים אינם צריכים לעשות את תפקידי האשה, מזל גדול לאנושות ולי,
שאילו הגבר היה צריך ללדת- העולם היה נכחד תוך זמן קצר ביותר, כי אף גבר לא יהיה מוכן ללדת
ואם אני היתי צריך למלאות חצי מהמטלות שאשה ממלאת, היתי נכחד מיד מהעולם.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 22:48 |
|
| |
אני כבר הבאתי ראיות לדברי ואת לא התמודדת איתם (וגם לא אישציפור שאחרי כל המקורות שהבאתי אינו יודע על מה מתבססים דעותיי ) - לעומת זאת טענתך, שמותר לאשה ללמוד תורה אבל אינה מצווה עומדת בסתירה להלכה שהתקבלה על איסור ת"ת לנשים, משום שכל המלמד את בתו תורה כאילו מלמדה תפלות( את כנראה אינך מבינה את טיב משמעות הדברים) - לכן את זו שצריכה להביא ראיה לדבריך על שלמרות שאינה מצווה מותר לאשה ללמוד תורה !
אכן אני חושבת שכל מה שמפריד בין גוי ליהודי הוא בקיום המצוות - הרי זה פשוט שכל גוי יכול להפוך ליהודי על ידי זה שיקבל על עצמו מצוות -
ואת מה את חושבת שמפריד בין יהודי לגוי ? לא שאני מתכחשת חס וחלילה לדעות גזעניות כמו שבאות לידי ביטוי אצל ריה"ל, או החתם סופר שאפילו סבר שרופא גוי לא יכול לטפל בחולה יהודי מפני שהוא לא מכיר את הביולוגיה שלו (?) אגב, האם ידוע לך שאברהם אבינו היה גוי לפני שהפך ליהודי הראשון ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 22:56 |
|
| |
ריב,לא התמודדתי וגם לא אתמודד, כל עוד את מעמידה את דבריך על סברות שלך, שלא בהתאם להלכה. עם כל הכבוד לך, את לא עומדת בשורה אחת עם התלמוד הבבלי וכל הפוסקים מאז , וגם אם כן את בודאי לא יכולה להכריע את כולם. איך שלא יהיה אין שום איסור לאשה ללמוד תורה לפחות לפי הרמב"ם והגמרא, ועד שאת באה בטענות לדתיה שלא מבינה המלצתי לך שתבואי בטענות לעצמך באותו ענין. מדובר בפשט גמור , כך שכל הפלפולים שאת מציגה כנגדו הם פלפולי של הבל, אם זה היה נעשה בקצת יותר כישרון וסברות של טעם, ותוך הבנה שזה רק בדרך סברה היית יכולה להתקבל לסנהדרין, (מטהרים את השרץ בק"ן טעמים, במצב הנוכחי נראה שעליך נאמרו דברי ר' אליעזר ישרפו דברי תורה ואל ינתנו לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 23:01 |
|
| |
גם אני הבאתי ראיה לכך שאישה אינה מצווה ואת דילגת. ואם היא איננה מצווה, זה לא אומר שהיא לא יכולה לקבל את זה על עצמה.
"אתם קרואים אדם ואין אומות העולם קרוים אדם" - תפרשי איך שאת רוצה, אי אפשר להשאיר את הפער בין ישראל לאומות רק כפער טכני ולא מהותי. וכך גורסים רבים מגדולי ישראל (מהר"ל בנצח ישראל, ריה"ל, הרב קוק אומר שהפער בין ישראל לאומות העולם גדול יותר מהפער בין אדם לבהמה - פער תהומי לפיו, בעל התניא, רבי נחמן ואפשר להמשיך את הרשימה..)
אי אפשר לקבוע את המציאות כפי שאת רוצה שהיא תהיה - שיוויון מוחלט כי זה משקיט לך את המוסר, ולא לבחון את הדברים לאור חז"ל. אי אפשר לקחת כל ביטוי בחז"ל ולפרש אותו באופן שנוח לנו - להפוך אותו לדרשני, ללא רלוונטי לתקופה וכו'. מדי פעם מילא, אבל אי אפשר להתכחש לגישה ששזורה בדברי חז"ל לאורך כל השנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 23:08 |
|
| |
הוריות יג "האיש קודם לאשה להחיות ולהשיב אבידה"
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 23:12 |
|
| |
מישקולצר, עכשיו שהבאת את זה אני באמת תוהה איך אף אחד לא הביא את זה עד עכשיו 
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 23:33 |
|
| |
הגמרא ב"ק טו . דברי ר' אליעזר- ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם... מכאן שהשוה הכתוב בין איש לאשה לכל הדינים שבתורה,
נ
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 23:35 |
|
| |
זה משפט שהרב צבי יהודה היה נוהג לצטט.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 23:39 |
|
| |
אישה קודם לאיש בכל דבר חוץ מלהחיות, ומסיבה אחרת, ולא בגלל שהאיש יותר חשוב,
אין שום הבדל של חשיבות (בתורה וחז"ל) בין איש ואישה,
לגבי לימוד: אישה חייבת לומר ברכת התורה כל יום,
אני הצטט לך משהו יפה
אבן עזרא שמות פרק לח
כי מנהג ישראל,,,,,,,,,,,,,,,, והנה היו בישראל נשים עובדות השם שסרו מתאות זה העולם, ונתנו מראותיהן נדבה, כי אין להם צורך עוד להתיפות. רק באות יום יום אל פתח האהל מועד להתפלל ולשמוע דברי המצות. וזהו אשר צבאו פתח אהל מועד, כי היו רבות.
תוקן על ידי maxmen ב- 03/05/2010 23:42:06
|
|
|
|
|
