| נשלח ב-4/5/2010 00:15 |
|
| |
אישציפור,
בקצרה, דבריך אינם מעידים אלא על העובדה שיצא המרצע מן השק. כל הסברות שלי גובו על ידי המקורות שציינתי אליהם- אתה מתחכם שאין שום איסור ברמב"ם לאשה ללמוד תורה בעוד שהמציאות מוכיחה שעד לפני כמה עשרות שנים היה נדיר למצוא נשים לומדות תורה, מה היה הכוח שמנע מהם זאת אם לא השילוב של האיסור יחד עם זה שאיננה מצווה? כל מי שיש לו יד ורגל במשנת הרמב"ם מודע לכך שכל המצוות אין להם טעם ומשמעות אלא באשר הם עבודת ה' שעליה נצטווה האדם, וכל דבר שעליו לא נצטווה אין בעשייתו משום מצווה גם אם הוא "טוב" מכל בחינה אחרת - כך שהפתיחה להלכה יג מהלכות תלמוד תורה אין בה משום היתר ללמוד תורה אלא שהרמב"ם לא יכול יה להתעלם מכך שבתולדות העם היהודי נמצאו תלמידות חכמות ספורות - "ציוו חכמים (סוטה כ) שלא ילמד אדם את בתו תורה,( זה לא איסור ?) מפני שרב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד....ואמרו חכמים (סוטה כא) כל המלמד את בתו תורה כאילו למדה תפלות, במה דברים אמורים ? בתורה שבעל פה אבל תורה שבכתב לא ילמד אותה לכתחילה, ואם למדה אינו כמלמדה תפלות" - לזה התכוונת שכתבת שזה פשט גמור -?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2010 11:15 |
|
| |
כל המלמד את בתו תורה,
1, בוטלה ביום שהקימו בתי ספר לבנות,
2, מדובר אך ורק שהבת עוד קטנה והיא עוד ברשות ההורים, אבל אישה שהיא כבר ברשות עצמה ????
3, כתוב לגבי גברים "מנעו בניכם מן ההגיון" אז מה ? ברור שהכוונה לצעירים שהם עוד סמוכים על שולחן אביהם,
הרי לא כתוב מנעו עצמכם ?? והרי לא כתוב כל אישה שלומדת תורה וכו' ??? הרי כתוב "בתו" או "בניכם"
תוקן על ידי maxmen ב- 04/05/2010 11:18:56
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2010 15:34 |
|
| |
דתיה
עוד כמה אמרות על מהתיסותם של חז"ל לנשים,
יבמות דף סג.
רב הוה מיפטר מרבי חייא, אמר ליה: רחמנא ליצלך ממידי דקשה ממותא. ומי איכא מידי דקשה ממותא? נפק דק ואשכח: +קהלת ז'+ ומוצא אני מר ממות את האשה וגו'.
שבת דף סב .
קסבר עולא - נשים עם בפני עצמן הן.
יומא דף סו :
אין חכמה לאשה אלא בפלך,
ילקוט שמעוני אסתר רמז תתרמט
שהנשים מבקשים להיות יודעות הכל , הכניסה אותן למקום שהמלך ישן והיתה אומרת להן זו מסבה
כתובות דף סב:
רוצה אשה בקב ותיפלות מעשרה קבין ופרישות
קידושין דף מט :
עשרה קבים שיחה ירדו לעולם, תשעה נטלו נשים כו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2010 22:27 |
|
| |
לידיעתכן, הקבלה גורסת שהאדם וחוה נבראו שניהם כאחד והופרדו בשנתו של האדם, "צלע" הכוונה לצד כמו צלע של צורה גיאומטרית. ולכן כתוב עוד לפני "בריאת" חווה "זכר ונקבה ברא אותם ויקרא שמם אדם" ומכאן למדים שהאיש והאישה ביחד הם אדם, ולא שהאיש הוא אדם והאישה נוספת עליו. אוסיף לכם את הראייה החב"דית, הגורסת כי תכלית האדם היא לעשות להקב"ה דירה בתחתונים, כלומר לקדש את החומר והגשמיות על ידי המצוות, ולפי ראייה זו האישה נעלית יותר כיון שעיקר התעסקותה הוא עם החומר, ופחות עניין של תורה ותפילה. [זו גם הסיבה שבחב"ד הולכים לעבוד כמטרה ולא רק כחוסר ברירה]. הרבי אף הדגיש יותר את המעלה של התפקיד הנשי והשווה זאת לעבודת הכהנים שבסך הכל היו מנקים, מבשלים, אופים ומכבסים והכל היה נחשב עבודת ה'. כלומר, הרבי אומר שפמיניזם של שחרור האישה אומר שתפקידי האישה נחותים, ולכן עליה לשאוף להיות כגבר, שעושה דברים "גבריים", בעלי משמעות בשיח הגברי. דבר זה מצביע על נחיתות, וחוסר חשיבות לדברים הנשיים- אימהות, חשיבות המרחב הביתי, חינוך, רכות, אהבה, יופי ואכפתיות. במקום להפוך את האישה לגבר, צריך להעלות על נס את החשיבות הנשית. עלי לציין שבצד הדברים הנ"ל הרבי וקודמו עודדו מאוד לימוד תורה לנשים בכל מקצועות התורה וכן בשליחות. ישנם סיפורים מופלאים בנושא.
מצאתי לא מזמן תיאוריה פמיניסטית שכתבה נל נודינגס, חוקרת אמריקאית, בו היא פורשת מושגים חדשים על נשיות, וקוראת לכונן חברה המכירה בחשיבות הקול הנשי, ומחילה אותו על נשים וגברים כאחד. היא מנתחת את המושג "אכפתיות" ( =care ומחילה אותו על המקצועות הנשיים שאינם זוכים לתהילה כמו מקצועות גבריים- הוראה, אחיות, מטפלות בעיסוק, גננות וכדומה, וכוללת בזה גם את האימהות והזוגיות שלא נחשבים אצל גברים אך זוכים להמון השקעה מצד הנשים. אפשר למצוא קובץ וורד כשמחפשים בגוגל "הד החינוך פמיניזם בחינוך 2008" מאמר שכתבה יפה בניה על התיאוריה של נודינגס. מבחינתי היא הפמיניסטית היחידה שיכולתי להזדהות עם התיאוריה שלה. *--[endif]*www.infed.org/biblio/noddings_caring_in_education.htm
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2010 22:35 |
|
| |
ריב ואישציפור, הדיעה של "תיפלות" היא לא לכולי עלמא. זה שאנשים התלהבו ודבקו בזה, לא אומר שלא היו יחידי סגולה שידעו על אשתו הלמדנית של רש"י. ההיסטוריה החב"דית למשל, מלאה בנשים למדניות, ואף סבתו של אדמו"ר הזקן היתה למדנית ללא ידיעת בעלה (עד שהתגלתה..) משום שאביה, תלמיד חכם גדול, סבר שנשים כן צריכות ללמוד. ופעם אחת הלכו היא ובעלה ועוד כמה ת"ח בשבת ומישהו בא ואמר שיש בעיה בעירוב, והתחילו להתלבט ולהתפלפל מה לעשות, והגברת פצתה את פיה ופתרה את השאלה בלמדנות יוצאת מהכלל. זהו סיפור אחד מני רבים אצלנו, פשוט בגלל שאצלנו ה"גדולים" ראו לנכון לציין שפלונית למדה ואלמונית גם כן היתה למדנית גדולה. משא"כ אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2010 22:44 |
|
| |
ריב כתבה "אכן אני חושבת שכל מה שמפריד בין גוי ליהודי הוא בקיום המצוות - הרי זה פשוט שכל גוי יכול להפוך ליהודי על ידי זה שיקבל על עצמו מצוות "
אם כן כל החילונים הם כגויים ממש. ומה מעמדי ברגע שאני עושה עבירה? האם אני גויה? אוי ואבוי אם זו משמעותו של עם ישראל בעינייך. ואין קשר לגזענות- הקב"ה בחר בעם ישראל כשהיו במצרים והיו עובדי עבודה זרה והמשותף להם היה שהם נכדיו של אברהם הצדיק. הקב"ה בחר במשפחה אחת, ואז נתן להם מהות קדושה שתחבר אותם, אבל הם נשארים עמו של ה' גם כשנוטשים את התורה, כפי שקרה לא אחת. ולכן הטענה מופרכת. יהודי זו מהות אחרת עם נשמה אלוקית, "חלק אלוקה ממעל" ולכן ההסתכלות שלך כאילו יהודי זה רק אחד שמקיים מצוות היא שטחית. כנראה לא הכרת אף פעם בעלי תשובה עם עבודת ה' אמיתית.
ובלי קשר, עניין אחד הוא להגיד אם האישה היא נחותה/ גרועה או לא, ועניין אחר לגמרי הוא מה תפקידיה. אם נחות בעינייך לחנך ולגדל וללדת ולהיות אחראית על המרחב הביתי שהוא זה שיוצר עולם מתוקן- יש לך בעיה של נחיתות, ואימצת את החשיבה הגברית כאילו רק המרחב הציבורי חשוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2010 22:56 |
|
| |
איני יכולה שלא להגיב: ריב כתבה: "הערך של האדם כאדם הוא בהעלאת עצמו על ידי לימוד תורה- כלומר קודם כל מילוי התפקידים הם כדי להביא לתיקון עצמי- ותיקון עצמי לא יכול לבוא על ידי זה שהגבר ילמד בשביל האשה או במקום כל אדם אחר- תיקון העולם משמעו ש"דעה ה' מים לים יכסו" יש וויכוח אם גדול תלמוד או גדול מעשה, ויש סוברים ש"המעשה הוא העיקר" וגם הגדלות של התלמוד היא בכך ש"מביא לידי מעשה". אי ההכרה בסגוליות של המצוות ובכוחן לתיקון העולם והאדם, מקוממת אותי.
"אחר" למד תורה ולא קיבל על כך שכר, משום שהתורה נועדה כדי שיקיימו אותה, והמצוות הן ערך בפני עצמו- "שאמרתי ונעשה רצוני". נכון ששלימות של מצווה היא גם בידיעת הטעם והכוונה אבל קודם כל המצוות חשובות לא פחות מהתורה. הראייה הליטאית הזו כאילו כל היהדות זה רק לימוד והמצוות זה רק נלווה, היא זו שגרמה לחרדיות להיראות כך. עולם המעשה (ומעשה המצוות) הם עיקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2010 23:07 |
|
| |
אישציפור, כתבת "אשה חמת מלא צואה , ופיה מלא דם - והכל רצין אחריה. ". לעניות דעתי (אתה מוזמן לפרש אחרת) מי שאמר זאת התכוון לרסן או להרתיע אנשים מתאוותיהם למקום האינטימי באישה (וזו הכוונה ל"פיה מלא דם"- הנרתיק). מבחינתי אימרה זו רק מראה מעלה של נשים על גברים, ונחיתותם של גברים הכמהים לדברים שנשים לא היו מעלות בדעתן לרצות. תשאל כל כלה טריה דתיה (אף אחת לא תענה לך) אם היא היתה בהלם מהרצונות הגבריים בחדר המיטות. זה מגדיל את הטיעון שאישה מטבעה רוחנית יותר ולא צריכה מצוות רבות שיזככו אותה, כמו הגבר המגושם יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2010 23:15 |
|
| |
ריב, היתה לי בעיה במחשב בבקר כך שלא יכלתי להגיב. אני מוכרח להודות שאני לא לגמרי מבין את דבריך, מצד אחד את טוענת שהרמב"ם אוסר ללמוד תורה (מה שלא נכון כפי שכבר הסביר מקסמן ) ומאידך טוענת על דעת איזו סברה די תמוהה שחייב להיות שהאשה מחויבת ללמוד תורה, בניגוד לדעת הגמרא והפוסקים. אשמח להבהרה. יש בדרך עוד היקש מופרך מיסודו, שמשוה לימוד תורה לנשים לנשיאת כהן וגרושה, כאשר הרמב"ם מציין מפורשות שיש לאשה שלמדה שכר...
בכל מקרה לשאלתך כשדיברתי על פשט גמור, דיברתי על כך שאין מצוה על אשה ללמוד תורה. אשמח אם תוציאי אותי מהפלונטר, שנראה שיצרת כאן...
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2010 20:40 |
|
| |
מה הבעיה להבין את דברי, שמצד אחד שמכיוון שהבבלי התקבל כמקור הסמכות, הרמב"ם אוסר כשהוא מתבסס על הבבלי ועל דברי רבי אליעזר שלא ילמד אדם את בתו תורה, כשמאידך קיימת דעתו של בן עזאי שאב חייב ללמד את בתו תורה ? - ולמה הסברא הזו שחייב להיות שהאשה מחוויבת ללמוד תורה תמוהה בעוד שה'ציץ אליעזר' למשל כותב שהתוספתא שציינתי אליה היא כדעת בן עזאי (ציץ אליעזר חלק ט סימן ג). ?
כבר כתבתי למעלה שלגבי הרמב"ם כל המצוות אין להם טעם ומשמעות אלא באשר הם עבודת ה' שעליה נצטווה האדם, וכל דבר שעליו לא נצטווה אין בעשייתו משום מצווה גם אם הוא "טוב" מכל בחינה אחרת - ולגביו "לפום צערא אגרא" השכר על לימוד התורה נמדד לפי הצער שאדם מצטער בה, ולא על מי שעושה מתוך בחירה אישית אז יש לאשה שכר על זה שעשתה 'מעשה טוב' שעשתה כמו כל מעשה טוב שאדם עושה - אבל אין לה שכר על תלמוד תורה -
אם בן עזאי קובע שאב חייב ללמד את בתו תורה בניגוד לדעת רבי אליעזר אז למה זה פשט גמור שאין מצווה על אשה ללמוד תורה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2010 21:10 |
|
| |
"והטעם שהצריכם לכתוב המחלוקת הנופלת בין שתי הדעות, הוא מה שאומר: שההלכות, אילו נכתבו פסוקות, שאין בהם מחלוקת, ונדחו דברי החכם שאין הלכה כמותו, אפשר שיבוא אחר כן מי שקיבל הפך הדבר שעליו נפסקה ההלכה, מהחכם החולק על הדעת ההיא, או ממי שהוא נוטה לדעתו, ותכנס ספקא בנפשותינו, ונאמר: איך יקבל זה האיש, והוא איש אמת, שדבר פלוני אסור, והמשנה אומרת שהוא מותר, או הפך העניין הזה. ובשביל זה, כשיהיו לנו כתובות אלו הדעות, יהיה נגדר זה הפרץ. כי כשיאמר המקבל, שמעתי שכך וכך אסור, נאמר לו, כן דברת, וזהו דעת פלוני, אבל רבים חולקים עליו; או פלוני חלק עליו, וההלכה כדעת החולק, מפני שסברתו יותר נכונה; או מפני שמצאנו דבר אחד מסיעו. אבל הטעם שהצריכם לכתוב דברי יחיד ורבים, הוא מפני שאפשר להיות הלכה כיחיד, ועל כן בא ללמדך, כשתהיה סברה פשוטה, ואפילו ליחיד, שומעים לו, ואע"פ שחולקים עליו רבים." (רמב"ם ההקדמה לפירוש המשנה)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2010 19:41 |
|
| |
" רבותי ! בשבת זה אמרתי להמשיך עוד בפירוש מאמר התנא הקדוש רבי מאיר, זכותו יגן עלינו אמן, שאמר כל העוסק בתורה לשמה זוכה לדברים הרבה וכו', פירשנו בשבת החולף מהו לשמה. עתה נוסיף עוד לדקדק בדברי קודשו במה שאמר "כל העוסק", מה בא לרבות בתוספת 'כל' ? וראיתי לבעל מדרש שמואל, זכותו יגן עלינו אמן, שכתב, שבאה לרבות אפילו מי שעסק בתורה תחילה שלא לשמה וחזר ועסק לשמה, יעויין שם. ולדעתי המעט אין זה נכון אחר המחילה רבה מקדושת עצמותיו, שאדרבא זה שטעם שלא לשמה, וכפה את יצרו ופירש לשמה עדיף טפי כמו שאמרו בבעל תשובה שהוא עדיף מצדיק גמור, ואיך דעדיף יתרבה במילת 'כל' ? ונראה לדעתי שמילת 'כל' באה לרבות, אף בעל מלאכה ומסחר הקובע עיתים לתורה לשם אהבתה של התורה, גם הוא זוכה וכו'. שלא נטעה לומר כי רק מי שתורתו אומנותו הוא שזוכה וכו'. עוד נראה ממילת 'כל' לרבות את הנשים, שאף שאינן מצוות בתלמוד תורה, אם יעסקו בה לשמה זוכות גם הן לדברים הרבה, כמו דבורה וחולדה שזכו לנבואה מפני חכמתן וצדקתן...."
(הרב יוסף משאש מתוך: נחלת אבות, ח"ו דרוש תמ"ב )
תוקן על ידי - riv - 11/05/2010 20:01:00
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2010 13:50 |
|
| |
כתב בספר הדר זקנים: הקב"ה חשב לטובה, שיהיה הוא [האדם] יושב בהשקט, עוסק בעבודת ה', והיא תתיגע בכל העבודה. והוא לא כן חשב, אלא: "האשה אשר נתת עמדי" - בשוה לי. ע"כ [=על כן] לא ישקוט ולא ינוח: "בזיעת אפיך תאכל לחם.
|
|
|
|
|