|
|
| נשלח ב-28/2/2010 22:55 |
 |
| |
האם שנינו דוברי עברית?
הרמב"ם בהלכות יסודי התורה כותב שאין מציאות אמיתית בלתי ה' לבדו. הוא לומד זאת מכך שהתורה אומרת "אין עוד מלבדו", מה פה קשה להבנה. אתרגם לעברית מדוברת - הוא פשוט כותב שעל באמת באמת אין משהו אחר חוץ מה'.
קרא נא את מאמר המהר"ל המצויין לעייל ושם תמצא אותו דבר באריכות ובהדגשה כי זה יסוד האמונה וייחודו יתעלה שרק הוא בנמצא ואין בלתו.
כך גם תורת החסידות מדגישה כי כל המציאות הסובבת אותנו אמנם קיימת ברמה מסויימת לפי דעת תחתון שכן בתורת אמת כתוב "בראשית ברא אלוקים", אך לפי מושג האמיתות בדעת עליון - אין עוד מלבדו.
(ואם תשאל איך יתכן שעבורינו העולם מציאות אמיתית וכלפיו יתברך הוא אינו, מבואר שם עפ"י הפסוק "א-ל דעות ה' " שהדבר אפשרי, ומובאים כמה הסברים והמחשות המקרבות אל השכל בחסידות חב"ד וב"שם משמואל" וכמו משל הרב לתלמיד שעבור התלמיד שאינו מבין את הנמשל קיים ציור המשל ואילו הרב רואה במשל כבר את הנמשל והמשל בטל אצלו, וכדומה.)
וכן תמצא תפיסה זאת מפורשת בחז"ל "הוא מקומו של עולם ואין עולם מקומו שנאמר הנה מקום איתי". שלמעשה הנברא בחיק הבורא וכאור השמש בשמש שבאמת אינו דבר ומציאות נפרד.
איני חלילה משתלח, רק מבקש שתקרא את החומר ותחסוך לנו פה דיוני סרק.
תוקן על ידי אמרי_בינה ב- 28/02/2010 23:10:23
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2010 00:12 |
|
| |
אם על דברי הרמב"ם אלו אתה מסתמך אזי נחה דעתי (בגלל שאין משם ראיה לדבריך).
לא התכוונתי שדברי הבעש"ט שווים לדברי שפינוזה אלא רק להראות שדמיון שטחי אינו אומר דבר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2010 21:04 |
|
| |
הבה ונתחיל ברמב"ם:
א יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. [ב] ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. [ג] ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם. ב לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. [ד] הוא שהנביא אומר "וה' אלוהים אמת" (ירמיהו י,י)--הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד, מלבדו" (דברים ד,לה), כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו. מה נאמר פה?
נאמר כאן שיש ממציא ויש מומצא, ואין להעלות על הדעת מומצא ללא ממציא והמומצא אינו יכול להתקיים ללא הממציא. מוסיף הרמב"ם ש'אין עוד מלבדו' הכוונה שאין מצוי כמותו. היכן נרמז בדבריו שהמציאות שלנו היא אילוזיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2010 22:20 |
|
| |
בעל,
אכן על פניו תרגום הרמב"ם כדבריך, ועתה נפנה להסקת מסקנות בשיקלול אנליטי פשוט לדברי הרמב"ם.
א) המציאות שלנו אינה אילוזיה. היא אמיתית ברמת תפיסת אנוש. (דעת תחתון)
ב) במימד הא-לוהי האמיתי המציאות שלנו אינה קיימת. כי אינה בעלת איכות "אמיתית כאמיתתו". (דעת עליון)
ג) ברמה אמיתית זו "אין עוד מלבדו". (ראית המציאות מלמעלה למטה)
ד) כפועל יוצא - גם ברמת תפיסת אנוש המחוייבת להכיר בהמצאות עצמה, עם זאת תפיסת אנוש מחוייבת להגיון א-ג הנ"ל ומכאן מחוייבות גם ל "לית אתר פנוי מיניה" "ומלא כל הארץ כבודו". (ראיית המציאות מלמטה למעלה)
אלו דברי הרמב"ם והמסקנות העולות מדבריו כמו גם מדברי הש"ס והזהר, כך מבינו המהר"ל, כך וכחוט השערה לא יותר מכך אמר הבעש"ט וביאר התניא והוסיף שזו גם כוונת האר"י בדבריו וחס מלומר שהקב"ה צימצם עצמו ונסתלק ממש כפשוטו בעת בריאת העולם כי אינו נושא שינויים ואין רשות זולתו. וכן לבסוף מתפתל ומסכים אף תלמיד הגר"א הגר"ח מוואלוז'ין בנפש החיים.
ועל זה יצא קצף הגר"א... (דא"ג הקצף לא יצא בגלל בעיה בעצם חשיבה אמונית כזו. אלא בגלל ויכוח בניסוח שבחר הר"ח ויטאל בדברי האר"י ע"ד הצימצום. הגר"א להיותו חסיד מושבע של האר"י חשש שמעוותים כוונתו, משהו קנאי ברוח "אם האר"י אמר צימצום הוא התכוון לצימצום". ובעקיפין גם מיד נטה להאמין שהוא מריח שבתאות וכוונה זדונית של מציאת "טהרה בתוך טומאה" ו"טוב ברע" וכו'...)
תוקן על ידי אמרי_בינה ב- 01/03/2010 23:06:36
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2010 10:06 |
|
| |
אמרי בינה
ב) במימד הא-לוהי האמיתי המציאות שלנו אינה קיימת. כי אינה בעלת איכות "אמיתית כאמיתתו". (דעת עליון)
מה הקשר? המסקנה אינה הכרחית.
אמרי בינה
עם כל הכבוד, יש עוד זוויות להסתכל על דברים. הזווית שלך אינה היחידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2010 10:36 |
|
| |
מיקלארי,
אני משתתף מדי פעם גם בפורום "בחדרי חדרים" שם הנוהג להתנצח אמוציונאלית מתוך עמדה מוחלטת, נצחית ובלתי משתנה, בדרך כלל לפי ההשתייכות הסקטוראלית, משהו כמו ח"כ מייצג בכנסת, כך שגם אם הנך בתוך תוכך חש שבר פלוגתתך צודק בפרט מסויים אתה חייב להמשיך ולייצג רטורית בגאון את קהלך כי בשביל זה משלמים לך... ולשם כך המשתתפים משתמשים בסיבובי לשון ועניין ואף בעקיצות, העיקר כדי לצאת "וידך על העליונה" באיזו שהיא צורה, ואמיתות הענין רק משנית.
אני מאמין כי מעל במה זו - עצכ"ח, הנוהג, האוירה והרעיון שמאחורי הפורום מאפשר לנו את העונג והמותרות, לשבת נינוחים ללא מתח רגשי, לשכוח לרגע על ההשתייכות המגזרית, ולנסות להבין ולנתח דברים, מתוך ראיה עניינית-עיונית בלבד ללא התלהמות. ללמוד וללמד, להסכים ולהתווכח, להווכח בטעות ולהוכיח בטעויות, והכל מתוך מגמה נינוחה של חשיבה אינטלקטואלית גרידא בלי לקחת ללב ברמה האישית.
אם כי אין ספק, שאם אדם חי ונוהג בדרך מוסיימת הוא בדרך כלל אישש אותה גם ברמה האינטלקטואלית-רציונאלית ולכן ההגיון מחייב כי בדרך כלל שכלו יסכים לדרכו ויראה בדמויות הנערצות במשפחתו-קהילתו, לא רק מתוך הטיה ונגיעה, אלא בעיקר מתוך השכל ודעת את הטוב והנכון, שאם לא כן יש לשער שרובינו לא יהססו לשנות משנת חשיבה ואפילו אורח חיים.
אך בכל זאת בפרטים, פה ושם, לא רק שלא קשה אלא אדרבה סביר שלא כל האמת וכל ההצלחה בידי חוג או אסכולה מסויימת, על כן נעים, לעשות מאמץ לללבן דברים לגופו של ענין ולהיות פתוחים להגיע לביקורת עצמית ומסקנות דיפרנציאליות ולהכיר בחולשות אורחי או תורת רבותינו ולאידך להנות מתובנות מעשירות של בתי מדרש אחרים. ולשם כך אני פה.
לכן, יאמין לי כבודו שהנ"ל על הגאון נכתב על ידי מתוך הבנתי ההסטורית ולא כדי להתקוטט פה עם דרדקי בני ברק שאולי חשים פגועים (למרות שכל קשר בין רבותיהם לגר"א הוא "שבטי" בלבד, אין דבר אחד מרוחו ומשנתו שתמצא היום בסימטאות בני ברק, מה להם ולכתבי האריז"ל, מה להם ולהערצת מוזיקה טובה ומיסטיקה או אלגברה מהפכנית, מה להם ולציונות - משיחית במובן היפה של המושג הגר"אי, מה להם ולנועזות לימודית של שינוי גרסאות במקום פילפולי סרק וכו' וכו').
בעיני הגר"א מהפכן אמיץ וענק, בעל כישורים אינטלקטואליים המופיעים רק כמדי מאה שנה. כשלונותיו שנמנו לעייל הם בעיני יותר תמיהה מאשר ביקורת, ואולי אישוש לאקסיומה שגדלות רוחנית-אינטלקטואלית אינה תמיד מתכון להצלחה מעשית.
ועתה לעצם דבריך:
ספר קול התור שהובא לדפוס ע"י בני משפחת ריבלין נכדי תלמידו המובהק רבי הלל משקלוב כותבים כי רבי הלל כתב את הספר תוך כדי הקפדה לכתוב רק את אשר ששמע מפורשות מפי רבו המובהק הגר"א וכל אות בו קבלה מהגאון היא. דבר זה כולל גם את הקץ בשנת הת"ר וגם את היות הגאון משיח בן יוסף.
הרב קוסמן ופרופסור שוחט כבר הוכיחו כי נושא זה המובא בספר יש לו מקבילות מרומזות גם בספרי הגר"א עצמו (נא לעיין במחקרם, תקצר היריעה כאן מלמנות כרוכל כל ראיותיהם). מובן כי חלק מהדברים לא נעמו לחוגי הקנאים וטבעי שהרב שטרנבוך, דיין בעדה"ח, יטען שרבי הלל או יוצאי חלציו זייפו את דברי הגאון. אך הדעת אינה נוטה להאמין לכך, בפרט שהדבר תואם ביותר את כל החשיבה בקלויז הוילנאי כפי שהנושא מוכר ממקורות אחרים.
באשר להצלחת החרם על החסידים. טיעון כי עצם הדבר שיש קהל חסידי וקהל שאינו הוא סוג של הצלחה של החרם, תמוה בעיני.
הרי גם בלי חרם יהודים ספרדיים, ייקים ותלמידי החת"ס אינם חסידים, איש במסילתו יעלה. לשם כך לא נצרכו איגרות רושפות אש וקללות בנוסח קליפת בעל פעור שורש פורה ראש ולענה ימח שמם וזכרם וכדומה. העובדה הפשוטה היא כי החרם התפוגג מיד אחרי פטירתו ולא הצליח, ובעקיפין אף הוכר כטעות או הטעיה שאל"כ אין התר הלכתי להפירו אף בימינו אנו, ועדיין לא פגשתי ברב ליטאי המתרחק ד' אמות ואינו לוחץ יד לחסיד המצהיר שמאמין בדרך ותורת הבעש"ט.
(מטפחת, לא ילדותי מצידך?)
ושוב יאמין לי כב', שהייתי שמח להודות לכב' על שהעיר עיני אם הייתי מוצא בדבריו מענה ומזור לשאלתי. אך האמת השכלית שלי ממש לא יכולה לקבל את טיעוניו. וסהדי במרומים שלא באתי עם רשימת התרסה, אלא עם רצון להבין למה נכשל גאון ענק זה כמעט בכל מיזם ויוזמה שנקט.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2010 13:23 |
|
| |
א. תגובתי לעייל למיקלארי שייכת לאשכול אחר ובטעות הכנסתיה לכאן, משגליתי טעותי היה מאוחר מכדי למחוק עימכם הסליחה.
ב. בעל, מסכים איתך שיש עוד דרכים ללמוד פשט כמעט בכל פסוק ובכל קטע רמב"ם.
אך יחד עם זאת ההגיון הנ"ל (רמב"ם עפ"י המהר"ל והתניא) גם אם אינו מחייבך אינו ניתן לסתירה. כשמישהו כותב (הרמב"ם) שיש מימד בו יש סוג של אמיתות אבסלוטיות בלבד שאינן תלויות בדבר ואינן מוגבלות בדבר ואינן תולדה של דבר אלא אמת לאמיתה. אזי מסקנה בלתי נמנעת היא שמראיית מימד זה ובתוך מימד זה כל שאינו כך הוא שקר. ומשמעות המילה שקר הינה דבר שאיננו על באמת ולמעשה איננו קיים בעולם אמיתי זה.
פשוט מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2010 13:42 |
|
| |
ברי ושמא אינו בדיוק ציוני מוצהר, אבל הוא בהחלט מלומד גדול בנושאים האלו ונחשב בעיני רבים בר סמכא
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2010 14:37 |
|
| |
ואמאי
ראה הודעתו http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=3&topic_id=2731478&forum_id=19616
<כל אלו אינם באים להוציא מעניינה של הגאולה שהתחילה לנגד עינינו בחסדיו המרובים של הקב"ה, שקיבץ גלויות ישראל והעלה אותם לארצם והפריח שממות הארץ וזיכנו לקץ המגולה של 'ואתם הרי ישראל ענפיכם תתנו ופריכם תשאו'. כן יזכנו ה' ית' בקיבוץ כל הגלויות, בהשבת שופטינו כבראשונה, בבניינה השלם של הארץ ושל ירושלים ובצמיחת מלכות דוד בישועה שלמה וקרובה. >
אבל לא הרב ברי ושמא הוא נושא דיונינו כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2010 20:09 |
|
| |
ימות המשיח, החב"דניק מגן על האותנטיות של קול התור!!! (והגם שאין פיו ולבו שוים הרי זה בא לקלל ונמצא מברך).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2010 01:46 |
|
| |
מצוקי חמודי,
אתה באמת בטוח שכל מי שחושב שהגר"א נכשל במיזמיו הוא חב"דניק?
אולי הוא סתם אדם רגיל שדן את הגר"א לפי העובדות שלפניו כמו שהיה דן כל ילוד אשה אחר.
ואולי רק צריכים להיות משוחררים מעיוורון של חסידים שוטים ולראות דברים נוכחה כדי לצרף אחד לעוד אחד ולהגיע למסקנה מתבקשת.
השתמשות בסופרלטיבים באשר לרב זה או אחר תמיד בעייתית ומקשה על ראיה אובייקטיבית על ידי המושפעים הניזונים ממקורות כאלו. מנסיוני השתחררות מכבלים אלו לא נעשת על ידי שכנוע אלא רק עם הגיל, כך שאין לי ציפיות רבות...
תוקן על ידי אמרי_בינה ב- 03/03/2010 01:51:32
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2010 08:43 |
|
| |
לא, אמרי בינה, בשביל לראות את הדברים בצורה מעוותת ומוזרה, לא מספיק להיות אדם רגיל, צריך להיות ניזון בשנאה עזה. אני לא משתייך לבית מדרשו של הגר"א וחסידותו, אבל אני משתייך לרוב השפוי שמכיר בהשפעה העצומה שלו על הציבור עד היום. ורק משהו כמו שנאה אובססיבית יכול להביא לכך. ועצם השנאה הזו מוכיחה את השפעתו של הגר"א, שכן אם לא היתה לו השפעה, מה הטעם ללכת ולתקוף אדם שנפטר לפני מאתיים שנה, כנראה שהוא עדיין מדגדג למישהו..
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2010 14:55 |
|
| |
ואמאי,
(דומני שאנחנו באשכול הלא נכון, נושא מיזמי הגר"א - הצלחות וכשלונות, נידון באשכול סמוך ובטעות הכנסתי תגובתי בענין לכאן, מצוקי הגיב על דברי כאן ואני הגבתי לדבריו והנה אתה מגיב לדברי אלו לכן לא נותר לי אלא להגיב גם כאן, אם כי זה כלל אינו נושא האשכול).
לגופו של ענין, אתה טועה בי קשות. לא רק שאיני שונא את הגר"א (דבר מוזר כשלעצמו לשנוא מישהו שאינך מכירו וחי לפני מאות שנים) אלא אני אף מעריץ את אישיותו המיוחדת, בעיקר את נועזותו וגם את גאונותו וכישוריו האינטלקטואליים היוצאי דופן. פה לא מדובר באהבה או שנאה.
העלתי לדיון פנומן מעניין, שלמרות צדיקותו וגאונותו שעליה אין חולקים, ולמרות היותו נערץ על רבים, בשונה מגדולי ישראל אחרים (גם כאלה שעל פניו נראים קטנים ממנו בתורה) הוא לא הצליח להשריש דרכים והנהגות שהאמין בהם ונכשל בכל מיזמיו שאודותם התפרסם. (ואין להשוותו לגדולי ישראל אחרים כהנודע ביהודה או הפני יהושוע או רבי עקיבא איגר שכלל לא יזמו דבר ציבורי, שכן הם כלל לא ניסו ולא התיימרו לשנות דרכים ולהנחיל שיטות ולהשפיע ציבורית. משא"כ הגר"א או הסובבים אותו בשמו בהחלט עסקו בהטפה ציבורית בתחומים רבים ורצון להנחיל דרך ומורשת)
לענ"ד אלו עובדות. והן שוות מחקר והסבר. דיון בנושא אינו אמוציונאלי ואינו בא ממקום של בעד או נגד האיש, ובודאי שאין בכך פגיעה בכבודו וגם לא בצדקת דרכו.
התשובה יכולה להיות יותר סוציאלוגית וללמד יותר על הציבור מאשר עליו. אך הדבר ברור כי במקרה שלו הקטר לא התחבר לקרנות. אולי כי היה עוצמתי מדי והן נפלו בדרך, ואולי כי חי בעולם אחר וחיבור לא היה אפשרי ואולי בהיותו מסוגר ומנותק האיש הוטעה על ידי הסובבים אותו בכמה מקרים ובמקרים אחרים דן מהספר אך לא מהמציאות. ואולי סיבה אחרת. בכל אופן לדעתי הנושא שווה עיון מדעי. בלי התרגשות יתר של חסידיו.
תוקן על ידי אמרי_בינה ב- 03/03/2010 14:58:36
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2010 16:30 |
|
| |
אמרי,אשמח לקבל תימוכין לכך שהוא התיימר להשפיע ציבורית, ממה שאני שמעתי על דמותו (שיש להודות שגם אותי די מרתקת) ניכר שמדובר באדם מסתגר באופן קיצוני לפי כל קנה מידה מקובל, סביב לימוד תורה אינטנסיבי בכל דקה פנויה (וממש ממש לא כמליצה) ופרש מכל אורחות הציבור והנהגה ציבורית (ואף בוקר על כך לא אחת) כדי שלא יצטרך להתבטל מתורה שלא לצורך. אם כבר הזכרת הנודע ביהודה רע"א וכד' שעסקו בכתיבת ספרי חידושים והפצתם בפסיקת הלכה לציבור וכד', מה שהגר"א לא עשה, דומני שאתה טועה בהבנת דמותו, ומבלבל קשות בינו לבין תלמידיו וחסידיו. (שאצל רבים מהם אכן היה רצון להשפיע, שאגב די מוצדק בעיני, אך מובן מאוד למה בלתי אפשרי היה להנחיל את דרכו לרבים, דרכו פשוט אינה דרך לרבים, ואפילו ליחידים ספק אם היא מתאימה, ופשוט)
|
|
|
|
|
